Stellvertreterkrieg in der Ukraine

Man traue keinem erhabenen Motiv für eine Handlung, wenn sich auch ein niedriges finden lässt.

Edward Gibbon

Im Stern-Interview beantwortet der schottische Historiker Niall Ferguson die Frage, ob es möglich gewesen wäre den Ukraine Krieg rasch zu beenden, so: „Ja, und zwar Ende März, Anfang April, nachdem die Ukrainer die Schlacht um Kiew gewonnen hatten. Da war klar, dass Putins ursprünglicher Plan gescheitert war. Da hätten die USA ein Kriegsende erzielen können.“ (stern, 29.9.2022, S. 35) Bemerkenswert daran ist, dass die Ukraine selbst offenbar gar nicht gefragt werden muss. Es geht um die USA und um Russland. Wir, die Europäer einschließlich Ukraine, sind nur die Bauern in einem üblen Spiel. Für jeden ersichtlich handelt es sich um einen Stellvertreterkrieg.

Der Krieg in der Ukraine kommt den USA wohl nicht gänzlich ungelegen. Die Annäherung Europas, insbesondere Deutschlands, an Russland ist im Nachhinein gesehen vor allem deshalb ein Fehler, weil die Interessen Amerikas dadurch nicht ausreichend berücksichtigt worden sind.

Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden: das sind die hehren Ziele, die in diesem Zusammenhang genannt werden. Vermutlich geht es aber nur um die Ausweitung und Sicherung der Einflusssphäre, Zugang zu Ressourcen, Sicherung der Verkehrswege und Infrastruktur zum eigenen Nutzen.

Zu einem solchen Konflikt gehören immer zwei und die jeweilige Gefolgschaft. Und es ist eine verhängnisvolle Blickverengung zu glauben, dass das Ganze mit dem völkerrechtswidrigen Einmarsch Russlands in die Ukraine begonnen hat.

Mit meinen Aussagen bewege ich mich außerhalb des Mainstreams. Für einen Skeptiker eigentlich nichts Besonderes. Dennoch wundert es mich. Denn man braucht doch bloß die Landkarte

und die Verteilung der Militärhilfen der Länder für die Ukraine zu betrachten.

Achtung: Aus alldem lässt sich keine Rechtfertigung der Schandtaten Putins und des völkerrechtswidrigen Angriffs auf die Ukraine herauslesen.

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68 Antworten zu Stellvertreterkrieg in der Ukraine

  1. Solaris sagt:

    Zitat:“Achtung: Aus alldem lässt sich keine Rechtfertigung der Schandtaten Putins und des völkerrechtswidrigen Angriffs auf die Ukraine herauslesen.“

    Genau so ist es, das muss man für die total abgedrehten Q…. immer mit anfügen.

    Aber ansonsten würde ich voll zu stimmen, ich würde sogar daran gehen und sagen

    WIR in DE, auch in BY haben sogar ein Interesse daran, weil wir werden Arbeitskräfte die teilweise hochqualifiziert sind haben die sich erneut hoch arbeiten müssen, wir werden geld geben und Güter liefern, wiederaufbauhilfe leisten, wir produzieren und verkaufen in großem Stil waffen, siehe Aktien Kurse der Rüstung…. (Rheinmetall z.b.)

    Und bei all dem spricht niemand von Klimawandel, von CO2 oder Methan Emissionen (auße Fr. Kemfert) im Klimapodcast oder in Energiekrise und Jetzt Podcast.

    Es spricht niemand wo den die ganze Energie herkommen soll für die Rüstungsindustrie und die Rohstoffe Metalle/Chemie usw… aber bei Tesla wird sich dann das maul zerrissen wie das alles nur gehen soll mit den ganzen E Autos usw…..

    Allerdings ist die Energiemenge und die Rohstoffe und die Menschenleben eigentlich die Wahre Verschwendung und Frechheit!

  2. Rainer Gebauer sagt:

    „Achtung: Aus alldem lässt sich keine Rechtfertigung der Schandtaten Putins und des völkerrechtswidrigen Angriffs auf die Ukraine herauslesen.“

    Was lässt sich denn dann aus alldem herauslesen?
    Ich tue mich zunehmend schwer mit Deutungen des Ukraine-Kriegs in die Richtung, dass die USA es immer noch in der Hand hätten, ein Ende zu erzwingen, wenn sie es denn wollten. Es mag ja sein, dass das im März noch möglich gewesen wäre (Klaus von Dohnanyi z.B. vertrat diese Auffassung). Inzwischen aber würde das ohne ukrainische Zustimmung – bedeutungsgleich mit Kapitulation – nicht mehr gehen, wie man den Eindruck haben muss.
    Dieser Krieg – wie zahllose Kriege davor – hat sich längst verselbständigt und ist allen Beteiligten, wie direkt oder indirekt auch immer, entglitten. Verantwortlich ist letztlich nur die menschliche Hybris, und dafür zumindest mitverantwortlich ist das humanistische Weltbild. Wir suchen die Schuld immer nur bei irgendwelchen Menschen, nicht aber beim Menschen.

  3. Solar Economy sagt:

    Ich habe die Theorie, welche sie aufstellen, auch schonmal genau so irgendwo gelesen, entweder bei Noam Chomsky oder T. Snyder….

    Den USA war schon seit etlichen Jahren ein Dorn im Auge das sich das wirtschafts und Finanzstarke DE mit Russland so stark verflochten hatte, weil dadurch eine Supermacht hätte entstehen können EU(insbesondere DE)/RU vs USA vs China/Indien..

    Wir begeben uns halt jetzt von der russischen Abhängikeit Pipeline Gas zur neuen Abhängikeit LNG/Fracking GAS USA…

    Das ist grundsätzlich alles dumm, wir müssen raus aus allen Fossilen, Energieautark/Souverän werden und im Zweifel diversifizieren bei unseren Energieimporten…

    Schaun wir mal was unsere Politiker in der EU/DE daraus jetzt machen….

    Zumindest der hochlauf der erneuerbaren ist ja in der BPK vom Januar vorgestellt worden…

    Bin gespannt was da die Energielobby als nächstes dagegen macht…

    https://youtu.be/bbRc0o_RQ3c?t=501

    • Realo sagt:

      Ich bin an sich sehr für erneuerbare Energie. Habe aber wegen der „Bodenerwärmung“ bei der Windkraft Bedenken, ob das nicht die Wirkungen des Klimawandels womöglich verstärken könnte?

      Die gewonnene Windenergie könnte sozusagen beim dynamischen Strömungsgeschehen der Winde „abgehen“. Zumal die Wolken sozusagen in das zentrale Landesinnere „getrieben“ werden müssen.

      Uns wurde ehemals in der Schule vermittelt, dass z.B. die Steppenbildung in Ungarn (Puszta) auf zu wenig Windenergie im „Zentralraum“ zurückgeführt wird.

      Wie weit wird dieser Aspekt von den Klimawissenschaftlern berücksichtigt?

    • Timm Grams sagt:

      Die Problematik der „Bodenerwärmung“ bei der Windkraft ist unter anderem Gegenstand eines Papiers von Miller & Keith aus dem Jahr 2018. Die Dokumentation „Lokale mikroklimatische Effekte durch Windkrafträder“ der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags (WD 8 3000 083/20) unternimmt eine Einordnung dieser Forschungsergebnisse.

      Auch Spektrum.de hat dazu etwas zu sagen (19.03.2022): „Gigantische Windparks und Fotovoltaikanlagen könnten unerwünschte Nebenwirkungen haben und zum Beispiel Trockenheit fördern. In der Theorie. In der Praxis sieht es anders aus.“

      https://www.spektrum.de/news/energiewende-beeinflussen-wind-und-solarparks-das-klima/1993738

  4. Realo sagt:

    Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden: das sind keine „hehren Ziele“, das ist Sand der uns in die Augen gestreut wird um unsere Sicht zu vernebeln, uns blind machen soll für die Realitäten des Lebens.

    Natürlich geht es nur um die Ausweitung und Sicherung der Einflusssphäre, Zugang zu Ressourcen, Sicherung der Verkehrswege und Infrastruktur zum eigenen Nutzen und zur größtmöglichen Ausbeutung der Kontrahenten wie ich hinzufügen möchte.

    So haben wir es ehemals (um 1960) von unserem Geschichtslehrer eingetrichtert bekommen.

    Diese fast schon kannibalischen „Muster“ bestätigen sich immer wieder, es fließen Ströme von Blut und Tausende verführte Menschen müssen mit dem Leben bezahlen oder sind Krüppel ihr restliches Leben lang.

    Gründe die derartiges dennoch für unvermeidbar und zwingend nötig erachten (Darwinismus), gibt es seit der Existenz von A,B,C-Waffen nicht mehr…..

    Hätten die Ukrainer den Russen der Ostukraine die Souveränität zugestanden, wie sie der Ukraine von Russland zugestanden wurde, könnten sich alle Beteiligten ihrer jeweiligen Sicht von Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden hingeben, hätten höchst kooperativ zusammenarbeiten können um Synergien zu nutzen, hätten sich selbst zu den „glücklichsten Ländern der Welt“ machen können.

    Natürlich hätte in diesem Fall der „Wegelagerer Kapitalismus“ durch die Finger geschaut.

    • Bernd S sagt:

      Sie sollten sich vielleicht erst einmal mit dem Donbass auseinandersetzen, bevor Sie so steile, aber auch nicht akkurate Thesen rauszuhauen.
      So wollten knappe 70% der Einwohner des Donbass in der Ukraine verweilen, trotz massivster russischer Propaganda und Einflußnahme.

    • Realo sagt:

      @ Bernd S 9. Februar 2023 um 09:28 Uhr

      Ich wünsche Ihnen und allen Ihren wehrdienstfähigen Angehörigen und Verwandten viel Glück mit Ihrer Statistik und Ihren Sichtweisen.

      Es möge Ihnen erspart bleiben, sich nach dem Krieg selbst zu Ohrfeigen, wie ich es nach dem WK2 als Kind erlebt habe.

      Diese Menschen wurden erst im kalten Stalingrad, als sie in den Schützengräben lagen, wieder „Nüchtern“. Es wurden Ihnen erst dann klar, was ihnen von den Kriegslüstlingen in den Medien so alles eingeredet wurde.

      Diese späte Erkenntnis möge Ihnen erspart bleiben…..

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      Ich bin begeistert. Das Realo-Orakel ist wieder aktiv:

      „Wehe Euch, wenn Ihr den Putin-Märchen nicht glaubt,
      dann wird ein Heulen und Zähneklappern unter Euch ausbrechen,
      denn siehe :
      Putin wird Euch mit Verstümmelungen nicht unter 2 abben Beinen bestrafen.“

      Auf die Zahlen des 91er Referendums hatte ich hier schon mal hingewiesen
      https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=2336&cpage=1#comment-8210

      Wer aktuellere Zahlen haben möchte, die ohne bewaffnete Begleitung zustande gekommen sind, kann hier welche bekommen:
      https://www.wienerzeitung.at/meinung/gastkommentare/2163407-Russische-Anschlussreferenden-und-ukrainischer-Volkswille.html

    • Realo sagt:

      @ Frank Wohlgemuth 9. Februar 2023 um 19:52 Uhr

      Freut mich dass ich Sie noch begeistern kann!

      Fallen Ihnen die Widersprüche im Zusammenhang mit Putin nicht auf?
      Gestern bei der Diskussion (Maischberger) von Frau Wagenknecht gegen Herrn Baum, hat Baum einerseits Putin verteufelt, wie in unseren Medien allgemein üblich.

      Andererseits geht er (und auch Sie) fast im gleichen Atemzug davon aus, dass Putin, fast wie ein Philanthrop, nie und nimmer zu A Bomben greifen würde.

      Glauben Sie ernsthaft, dass es sich die Russen gefallen lassen, würden deutsche Soldaten in der Ukraine kämpfen, die Russen womöglich auch noch ihre eigene Niederlage akzeptieren würden ….

      Deutschland hat z.B. Coventry bombardiert und danach haben sich viele über Englands Antwort (z.B. Dresden), gewundert und beschwert. Es wäre kein Fehler, aus Erfahrungen zu lernen.

      1991 wurden die Russen in der Ost Ukraine noch nicht diskriminiert. Daher waren sie noch nicht für eine Abtrennung. Das hat erst später begonnen. Betriebe in der Ostukraine wurden platt gemacht, die Russen verloren ihre Jobs und wurden unzufrieden. Das stand den Bestrebungen zur „Wegelagerei“ (um die Russen mit Transitgebühren abzuzocken) entgegen. Die Unruhen begannen.

      2022 lagen die Todeszahlen insgesamt bei rund 15 000 laut Angabe der UNO und das war der Anlass für Russlands Intervention. (Allerdings habe ich den Eindruck, diese Zahlen werden auf „geheimnisvolle“ Weise immer kleiner?).

      Eines kann ich Ihnen jetzt schon voraussagen, die Abstimmung wird vom „Kriegsausgang“ abhängig sein. Gewinnt die Ukraine so stimmen rund 90% für die Ukraine, gewinnen die Russen ist es umgekehrt….

    • Bernd S sagt:

      Nachtrag: die Studie, auf die mich beziehe, stammt wahrscheinlich vom Kiewer Insitut für Soziologie aus den Jahren 2012ff.
      Auf jeden Fall hilfreich sind:
      https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/09668136.2016.1176994
      https://pure.manchester.ac.uk/ws/portalfiles/portal/67366159/Onuch_Hale_Sasse_Special_Issue_Introduction_Post_Soviet_Affairs_2018.pdf

      Und schön wenn sich alle bitte, Ihre Mutmaßungen und „eigenen“ Konnotationen sparen könnten.
      Weiter wenn man auf die Falschheit von Aussagen hinweist, vertritt man damit noch keine Meinung, insbesondere nicht per se die Antithese.

      Danke und schöne Grüße.

    • Realo sagt:

      @ Bernd S 11. Februar 2023 um 09:03 Uhr

      Zitat: „Und schön wenn sich alle bitte, Ihre Mutmaßungen und „eigenen“ Konnotationen sparen könnten.“

      Es ist nun einmal so, dass wir (noch) die freie Meinung äußern dürfen. Die ist nun einmal von persönlichen Erlebnissen, allenfalls von der Sichtweise unserer Altvorderen „gefärbt“.

      Es ist völlig ok. wenn Sie sich auf Aussagen z.B. einer Hochschule aus Kiew beziehen. Aber es sind Aussagen die im „Umfeld eines Krieges“ entstanden sind. Dann empfiehlt sich „Zurückhaltung“ bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit, selbstverständlich bei allen Quellen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass Schweizer Hochschulen objektiver sind, als Moskauer oder Kiewer Hochschulen….

      Meine Sichtweisen wurden in der Nachkriegszeit, von damals schwer vom Krieg betroffenen Menschen „geprägt“. Die waren extrem wütend auf die „Kriegslüstlinge“ von den Medien, die ihre Meinung manipuliert haben, wobei sie ihre Gutgläubigkeit ins Verderben geführt hat.

      Aber diese Sichtweisen geraten, auch aus rein biologischen Gründen, in Vergessenheit und das „Spiel“ beginnt neu.

      Ich bin gegen das Sterben im Krieg und gegen das Vergessen…..

    • Bernd S sagt:

      Ich befürchte nur, dass „Schweizer Hochschulen“ sich des Themas überraschenderweise nie angenommen haben.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      @ Bernd S
      Es wäre wirklich überraschend, wenn es auf den schweizer Hochschulen niemanden gäbe, den dieses Thema interessiert. Ich hatte ja mit Absicht den Kommentar eines Wiener Professors für russische Geschichte zu genau diesem Thema verlinkt, der auch betrachtet, wie genau solche Zahlen sein können.

      Die unterschwellig von „Realo“ verbreitete Nachricht, man könne da überhaupt keinen Aussagen trauen, ist so allgemein natürlich Blödsinn. Es gibt da eine sehr unterschiedliche Vertrauenswürdigkeit, je nachdem ob so eine Nachricht von Medien aus einem gleichgeschalteten Land kommt, das auch dafür bekannt ist, dass Wissenschaftler mit nicht regierungskonformen Aussagen gefährlich leben, oder ob solche Nachrichten aus einem Land kommen, in dem die Wissenschaft nicht von der Regierung kontrolliert wird, und in dem derartige Untersuchungen methodenkritisch betrachtet werden.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      @ „Realo“ vom 10. Februar 2023 um 01:14 Uhr

      Nein, ich sehe keine Widerspruch darin, dass man Putin nach seinen Taten beurteilt und zu keinem freundlichen Ergebnis kommt, und dass man trotzdem davon ausgeht, dass er keine Atombomben wirft. Das zweite wäre nur dann als Akt der Menschenfreundlichkeit zu werten, wenn Putin als absoluter Herrscher über die Welt regierte. Das tut er aber nicht, er regiert nur in Russland, und das auch nur mit einem beträchtlichen Repressionsapparat. Und er weiß sehr gut, dass der Einsatz von Atomwaffen andere Antworten nach sich ziehen würde als seine bisherigen Verbrechen, und das Russland danach nicht mehr in seiner bisherigen Form existieren würde. Er möchte doch so gerne als der Erneuerer des großrussischen Reiches in die Geschichte eingehen, was objektiv betrachtet jetzt schon in die Hose gegangen ist, weil er Schweden und Finnland durch seinen Krieg dazu gebracht hat, Position zu beziehen.

      Und was soll der Schwachsinn mit „deutschen Soldaten in der Ukraine“? Davon redet niemand. Auch mögen „die Erfahrungen aus der Bombardierung von Coventry“ ganz interessant sein, doch darf ich Sie daran erinnern, dass der Aggressor, die sich hier auf fremdem Territorium befindet und fremde Städte mit Bomben überzieht, nicht Deutschland sondern Russland heißt? Allerdings glaubt Putin noch, zu stark zu sein, als dass solche Erfahrungen, die er nicht selbst gemacht hat, für ihn relevant sein könnten. Missionieren Sie doch damit mal bei den Russen.

      Auf die Märchen von der Wegelagerei und dem Aufstand der Russen in der Ostukraine, der nicht mehr war als ein verdeckter Krieg russischer Truppen, bin ich schon oft genug eingegangen.

    • John Solar sagt:

      Wir werden auch weiterhin eine offene und freie Gesellschaft mit freier Meiungsäußerung bleiben! Das ist genau so eine Suggestion nach dem Stil der Cato-Methode

      Wenn Sie nur oft genug wiederholen, dann wird es schon eine unfreie Geselleschaft usw…

      Frank Wohlgemuth hat auch bereits den Verdacht geäußert von Troll –> ich würde dem so nicht direkt beipflichten, aber evtl. sind sie selbst unter einer Agenda unterwegs oder Sie haben sehr viele der „alternativen Medien Konsumiert“.

      Hier wieder ein Bericht, der zeigt das unsere Presse/medien frei äußern können!
      Selensky, 1. Akt | Mit offenen Augen | ARTE
      https://www.youtube.com/watch?v=8VMNtA5-fVs

      Die Narrative die Sie aber schon des öfteren im Blog fallen haben lassen erinnern schon sehr an folgende:
      Narrativ „Bedrohte Werte – Russland, der Hüter von Anstand und Moral“
      Narrativ „Verlorene Souveränität/bedrohte Nationalidentität“
      https://www.bundesregierung.de/breg-de/themen/umgang-mit-desinformation/aus-narrativen-desinformation-2080112

      Mir begegnen im Netz immer mehr so Accounts wie der ihrige, die so ganz subtil Misstrauen schürren und versuchen Geschichte in feinen kleinen anderen Lichtern darzustellen.

      Dort wird von Wegelagerei gesprochen, die Wagner Söldner 50.000 Stück, die unter Prigoshin weltweit im Einsatz sind, werden kleingeredet und verharmlost.

      Wie kommen Sie dazu, sich auf ihr Gedächtnis zu verlassen? Wir wissen doch mittlerweile alle, das sich unsere Sichtweisen, im Laufe des Lebens ändern,
      das wir uns eigentlich nur auf unser selbst aufgeschriebenes längerfristig verlassen können.

      Bei einem Eidetiker mag das anders sein, Sind sie Eidetiker?

      Ansonsten habe ich bei ihren Texten immer folgendes Gefühl:

      „Wer die Vergangenheit beherrscht, beherrscht die Zukunft.
      Wer die Gegenwart beherrscht, beherrscht die Vergangenheit.“
      ―George Orwell

    • Timm Grams sagt:

      Unterstellungen bleiben Unterstellungen, auch wenn sie nur angedeutet und um Ecken herum gemacht werden „…hat auch bereits den Verdacht geäußert von Troll…“ So entsteht kein fruchtbarer Diskurs. Werden Sie konkret!

    • John Solar sagt:

      Wie konkret wollen Sie es denn noch haben?

      Dies unterschwellige geraune nennt man Antiamerikanismus/Kapitalismuskritik etc
      und wird aus Russland mit den Narrativen befeuert!

      Trifft man wohl auch gern in linken Kreisen, und da sich ja gerade die regenbogenfarbene
      Brühe mischt bleibt am Ende nur noch eine graue dreckige pfütze übrig.

      Hier auch eine Horizont Erweiterung durch Frank Sieren zur „neuen Weltordnung“

      Und zwar deutlich differenzierter als Üblich.
      Das einzig störende: Leider führt Precht das Interview!

      Eine neue Weltordnung: Wie umgehen mit China? | Frank Sieren zu Gast bei Precht
      https://www.youtube.com/watch?v=Jz9I4upBqYY

      Jahrhundertelang konnte eine Minderheit – erst Europa, dann die USA – die Spielregeln der Welt bestimmen. Nun geraten nicht nur abendländische Werte wie Demokratie und Menschenrechte mehr und mehr in die Defensive, sondern auch unser Wirtschaftssystem.

      Chinaexperte und Journalist Frank Sieren sieht in der gegenwärtigen politischen Weltlage eine historische Parallele zur Überwindung der Adelsgesellschaft im 19. Jahrhundert

    • Realo sagt:

      @ Frank Wohlgemuth 13. Februar 2023 um 14:26 Uhr

      Zitat: „Die unterschwellig von „Realo“ verbreitete Nachricht, man könne da überhaupt keinen Aussagen trauen, ist so allgemein natürlich Blödsinn.“

      Wie Sie darauf kommen ist nicht ganz nachvollziehbar.

      Ich habe wie folgt argumentiert, Zitat: „Es ist völlig ok. wenn Sie sich auf Aussagen z.B. einer Hochschule aus Kiew beziehen. Aber es sind Aussagen die im „Umfeld eines Krieges“ entstanden sind. Dann empfiehlt sich „Zurückhaltung“ bei der Beurteilung der Glaubwürdigkeit, selbstverständlich bei allen Quellen. Ich könnte mir allerdings vorstellen, dass Schweizer Hochschulen objektiver sind, als Moskauer oder Kiewer Hochschulen….“

      @ Frank Wohlgemuth 13. Februar 2023 um 14:30 Uhr

      Es geht doch darum, dass „Länder“ die führend den WK2 verursacht haben, sich aus Gründen der „politischen Hygiene“, sich bei typischen „Bruderkriegen“ besser heraushalten sollten.

      Ich kenne die folgende kurze „Geschichte“ nur vom „Hörensagen“: Bei einem Veteranentreffen sollen ehemalige „Landser“ (Deutsche und Österreicher) die ehemaligen russischen Gegner, mit denen sie sich recht nett versöhnt haben, um „Vergebung“ gebeten haben. Sie waren sich absolut sicher, dass niemals wieder Deutschland gegen Russland vorgehen würde. Die Russen haben „vergeben“, sollen aber das „niemals wieder“, nicht wirklich geglaubt haben. Sie haben es dann „scheinbar“ doch geglaubt, um die „Verzweifelten“ nicht zu beleidigen….

      Uns wurde erklärt, die „Verteufelung“ eines Staatsmannes gehört zu den ersten „Mustern“ die „Vorboten“ eines Krieges sind. Heutzutage fällt das nicht einmal gebildeten Menschen mehr auf….

      Wir haben auch erfahren, dass vor dem, und im Krieg, das „Aug um Aug“ Prinzip gilt. Russland scheint, so wie früher die „Nato Osterweiterer“ Unruhen zu schüren und auf Regimewechsel aus zu sein….

      Es ist auch nahe liegend, dass Kriege eskalieren können. Das wusste die Nato ganz genau und hat den Ukrainern bewusst „die kalte Schulter“ gezeigt. Vermutlich könnte Russland wegen seiner dünnen Besiedelung einen derartigen Krieg besser überstehen, als das dicht besiedelte Europa…

      Ihnen scheinen die derzeit noch recht vagen Diskussionen um die Einführung einer Wehrpflicht, auch für Frauen https://www.businessinsider.de/politik/wehrbeauftragte-eva-hoegl-fordert-debatte-ueber-neue-form-der-wehrpflicht-a/#:~:text=Wehrbeauftragte entgangen zu sein.

      Es dürfte Putin weniger darum gehen als Erneuerer des großrussischen Reiches in die Geschichte einzugehen, sondern eher darum, die Russen der Ostukraine „heimzuholen“ und vor allem den Korridor zum Schwarzen Meer zu behalten, den sie seit fast ewig halten….. Das würde ich jedenfalls nach einem Blick auf die aktuelle „Landkarte“ so sehen.

      Ich kann mir nicht vorstellen, ein großes Land mit A,B,C- Waffen, würde es sich gefallen lassen, dass man ihm einfach mit Tricks, wie Anstiften von Unruhen, Regierungswechsel, Staatengründungen, und trickreichen Verträgen einfach ruiniert um letztlich seine Bodenschätze einzusacken……

    • Realo sagt:

      @ John Solar 13. Februar 2023 um 17:29 Uhr

      Ich habe auch gestern mit großer Begeisterung „Precht“ im TV verfolgt.

      Zitat: „Jahrhundertelang konnte eine Minderheit – erst Europa, dann die USA – die Spielregeln der Welt bestimmen. Nun geraten nicht nur abendländische Werte wie Demokratie und Menschenrechte mehr und mehr in die Defensive, sondern auch unser Wirtschaftssystem.

      Chinaexperte und Journalist Frank Sieren sieht in der gegenwärtigen politischen Weltlage eine historische Parallele zur Überwindung der Adelsgesellschaft im 19. Jahrhundert“

      Diese Entwicklung dürfte es zweifellos geben.

      Ich habe aber den Eindruck, dass sich das Wirtschaftssystem, weltweit gesehen, eher in Richtung eines „fairen positiven Kapitalismus“ entwickelt hat.

      Wenn freie aber verantwortungsbewusste, kreative Unternehmer, ökonomisch und höchst erfolgreich, nachgefragte Güter produzieren, die sich auch „ärmere Schichten leisten können, viele gute Arbeitsplätze schaffen, viele Steuern zahlen und auch noch jeden Tag ihre Marktprüfung bestehen müssen.

      In der Ukraine könnte es um Relikte des parasitären „Abzocke Kapitalismus“ (Transitabzocke) gehen, der sich ein letztes mal gegen das „Unvermeidliche“ auflehnt.

      Letztlich sind die Chinesen und die Russen erfolgreich auf dieses „gemäßigt kapitalistische“ System „umgestiegen“.

      Es ist die Frage wie viel Freiheit und welche Freiheit (individuelle oder manipulierende Freiheit der Medien) sich die Gesellschaft leisten will und kann?

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      @ Realo 13. Februar 2023 um 21:22 Uhr

      Zitat: „Die unterschwellig von „Realo“ verbreitete Nachricht, man könne da überhaupt keinen Aussagen trauen, ist so allgemein natürlich Blödsinn.“

      Wie Sie darauf kommen ist nicht ganz nachvollziehbar.

      Sie meinen, dass es für Sie nicht nachvollziehbar ist, und das glaube ich Ihnen sofort.

      Worauf ich hingewiesen habe, ist, dass man einen Unterschied zwischen einfach Nachrichten und wissenschaftlichen Arbeiten machen sollte. Was da aus Kiew kommt, ist eine sozialwissenschaftliche Arbeit, die nicht nur irgendein Ergebnis offenlegt, sondern auch die Methodik und Daten. Das heißt, dass man sie auf ihre erwartbare Genauigkeit überprüfen kann. Genau das passiert auch in dem von mir verlinkten Kommentar des Wiener Historikers.

      … russische Gegner … Sie waren sich absolut sicher, dass niemals wieder Deutschland gegen Russland vorgehen würde.

      Das haben wir auch nicht vor. Diese Einstellung ist aber kein Hindernis, uns selbst gegen einen russischen Überfall zu verteidigen oder jemand anderen zu unterstützen, der sich gegen einen russischen Überfall verteidigen muss. Dass Russland einmal Opfer war, gibt ihm nicht das Recht zum Täter zu werden.

      btw: So wie Sie bis jetzt in ihrem besonderen Realismus das Recht des Stärkeren betont haben – der Krieg wegen „Wegelagerei“ ist ja auch nur ein Krieg aus wirtschaftlichen Gründen – dürften Sie mit dem damaligen Angriff Hitlers doch eigentlich gar keine Schwierigkeiten haben. Wo kommt der plötzliche Gesinnungswechsel her?

      Uns wurde erklärt, die „Verteufelung“ eines Staatsmannes gehört zu den ersten „Mustern“ die „Vorboten“ eines Krieges sind. Heutzutage fällt das nicht einmal gebildeten Menschen mehr auf….

      Da haben Sie was falsch verstanden, es ist anders herum: Wenn Verbrecher wie Putin – seine Verbrechen sind Vertragsbruch, Überfall auf ein Nachbarland, Kriegsverbrechen wie Flächenbombardement, planvolle Vergewaltigung, Folterung, Verschleppung oder Ermordung von Zivilisten … an der Macht sind, dann ist die Feststellung dieser Taten kein Vorbote des Krieges sondern nur seine Beschreibung, der Krieg wütet bereits. Dabei macht sich der Kriegsverbrechen nicht nur der schuldig, der sie ausführt, sondern auch die gesamte Befehlskette darüber, sofern sie sie befohlen hat und / oder keine Anstalten macht, sie zu beenden.

      Es ist keine Verteufelung, jemanden nach seinen Taten zu beurteilen.

      Russland scheint, so wie früher die „Nato Osterweiterer“ Unruhen zu schüren und auf Regimewechsel aus zu sein….

      LOL. Der Regimewechsel 2014 in der Ukraine wurde durch freie Wahlen bestätigt – wie sollte man soetwas durch „Schüren“ von außen erreichen? Das konnten Sie mir trotz wiederholter Nachfrage noch nicht erklären. Dass es sich bei den „Unruhen“ im Osten von Beginn an um eine verdeckte militärische Operation handelte, ist auch schon lange bekannt und wurde auch von den Beteiligten schon lange bestätigt.

      Darauf wurde aber bereits mehrmals hingewiesen. Sie sollten sich in den vorhandenen Dialog einlesen, wenn Sie unter dem Pseudonym „Realo“ weiterschreiben, um nicht immer wieder mit bereits abgearbeiteten Märchen anzukommen.

      Außerdem hat Putin von Beginn an gesagt, dass er nicht fertig ist, solange die Ukraine als Staat noch existiert – ein Regimewechsel ist da nur der kleinste Teil davon. Kadyrows gerade ausgedrückten Wünsche, auch den Osten Deutschlands wieder „heim ins Reich“ zu holen, denen auch nicht widersprochen wurde, passen genauso wenig in Ihre Version die russischen Kriegsziele wie die momentane Kriegsfront und die darüber hinaus beanspruchten Gebiete.

      Zu uns: Jeder der die rechtliche Problematik der Wehrpflicht in der BRD kennt (Wehrgerechtigkeit usw.) weiß, dass eine Wiederaufnahme der ausgesetzten Wehrpflicht ob mit oder ohne Frauen kaum möglich sein wird. Sie widerspricht, so nett der Gedanke des Bürgers in Uniform aus demokratischer Sicht auch ist, außerdem dem heutigen Konzept der Bundeswehr. Es entspricht nicht mehr dem westlichen Menschenbild, notdürftig ausgebildete Soldaten, mehr geht in einer Wehrpflicht kaum, einfach als Kanonenfutter an die Front zu schicken. Das ist eher die Kriegsführung eines Feldherren Putin, dem nicht nur die Menschen der Gegenseite egal sind.

  5. Solar Econonomy sagt:

    Super Hinweis, ich finde es ist immer wichtig den Kapitalismus vom Turbo/Wegelagerer/Kannibalen Kapitalismus zu unterscheiden, Filmtipp:

    Das ist natürlich sehr überspitzt aber wirklich zum Eckeln…

    https://www.filmportal.de/film/zeit-der-kannibalen_c1d5045c818a4033b735940d82639daf

  6. Solar Economy sagt:

    Weil bestimmt mancher meinen Gedankengang nicht versteht:

    Was ich damit sagen will ist:

    Der Kapitalist, der ein Windrad baut, eine PV Anlage, oder in seiner Firma in E Autos investiert oder Speichertechnik für Strom (Schwungräder, Powercaps, Batteriespeicher z.B. Fenecon), generell Klimaneutrale Energien und Techniken ist zwar immer noch ein Kapitalist.

    Allerdings ein gemeinwohl und zukunftsorientier, wer baut schon ein Windrad ohne Rendite???
    Noch schöner ist es wenn er eine Genossenschaft gründet und andere im Rahmen des Solidarismus von Rudolf Diesel 1903 an den Früchten teilhaben lässt.

    Nicht ganz so schön ist es wenn er sich an einer Aktiengesellschaft beteiligt, aber am Ende finde ich sogar das ok, weil auf der Hauptversammlung kann man maulen wenn nicht in „grüne Energe/Technik) invstiert wird, und dafür reicht eine Aktie ^^
    (und ich nutze das gerne um auf solchen Versammlungen zu maulen ;-) )

    Wenn wir wiederum dran denken das die Lebensversicherungen und Pensionfonds und unser Staat ja auch wieder alle investiert sind, dann kommt ja in irgendeiner Weiße das Geld auch wieder an die BürgerInnen zurück…. die Aktionäre sind ja nicht alles nur blöde Hedgefondsmanager… die 10-20% Maden hat man ja überall unter den Menschen… so what… die gäbs auch im Antikapitalismus irgendwo die würden dann auch wieder nach dem Motto „alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher ….“ und wie würde ich Sie da einbremsen??
    So kann ich als kleiner Wicht Mini Aktionär maulen und auf die Großaktionäre einwirken und wenn das genügend von uns tun und wir diese verdammten Profit Lobby Ketten aufdecken dann wird das schon!!!

    Das darf man bei all der Kritik am Turbokapitalismus NIEMALS Vergessen!!!!

    Ich sags dann GANZ LAUT, das ich nicht irgendwelche Profit Lobbyisten bezahlen will, sondern das sie das Geschäft korrekt und nachhaltig und Klimaneutral gestalten sollten, herrschaft Zefix noch einmal!!!

    • Timm Grams sagt:

      Bitte mehr Sorgfalt beim Verfassen der Kommentare. Sonst gerät mancher guter Gedanke unter die Räder.

    • Realo sagt:

      Ich möchte nicht nur die negativen Seiten eines teilweise entarteten „Kapitalismus“ aufzeigen.

      Der Kapitalismus hat auch eine ethisch hochstehende und bewundernswerte Form eines „edlen Kapitalismus“ hervorgebracht. Den übrigens die chinesischen Kommunisten höchst erfolgreich nachgeahmt haben und damit das Milliardenvolk recht schnell und erfolgreich zu Wohlstand geführt haben.

      Ich meine, wenn höchst kreative freie Unternehmer begehrte Güter oder Dienstleistungen höchst effizient produzieren, die sich womöglich auch ärmere Menschen leisten können, wenn sie Arbeitsplätze schaffen, Steuern zahlen und jeden Tag ihre“ Marktprüfung ablegen müssen, weil sie sonst „untergehen“. Wenn sie womöglich auch noch positiv kooperieren und Höchstleistungen erbringen, die der ganzen Gesellschaft nutzen. (Nur bei der Preisbildung sollten sie natürlich „konkurrieren“.)

    • Timm Grams sagt:

      @Realo 8. Oktober 2022 um 23:27

      Ist Kapitalismus gut oder schlecht? Welch eine Frage! Zur Beantwortung müsste man erst einmal wissen, welcher moralische Maßstab angelegt wird. Wir müssen den Blick weiten und das große Bild betrachten. In der Neuzeit änderten sich die Lebensverhältnisse und der Way of Life. Handwerker und Händler, der dritte Stand, gewannen für das gesellschaftliche Leben an Bedeutung und damit auch deren Ethik. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit wurden für Europa und die USA zentrale Leitgedanken. Die Herrschaft der Aristokratie wurde durch den Liberalismus und die damit verbundene Herrschaft des Geldes abgelöst. Eins hat diese Umwälzung offenbar nicht verändert: Reich herrscht, arm schafft. Darin liegen die Widersprüche des Systems: Es verspricht Freiheit für alle und schafft doch wieder Unfreiheit für viele (bedingt durch Umweltzerstörung, Einkommensungleichheit, Konsumismus).
      Ich lege keinen äußeren oder gar absoluten Wertemaßstab an den Kapitalismus an, sondern zeige nur den ihm eigenen Widerspruch zu seinen Versprechungen auf. Das haben Max Horkheimer und Theodor W Adorno vor nun fast 80 Jahren noch viel gründliche getan, und zwar in ihrem grundlegenden Werk „Die Dialektik der Aufklärung“ von 1944. Übrigens sollen sich Karl Raimund Popper und Adorno zum Leidwesen ihrer jeweiligen Anhänger ziemlich gut verstanden haben, wie die Dokumente zum Positivismusstreit der 1960er Jahre zeigen. Der Erstgenannte ist ein leidenschaftlicher Verfechter von Aufklärung und Demokratie, während Adorno ihre inneren Widersprüche herausarbeitet.

  7. Timm Grams sagt:

    Der Mainstream nähert sich meiner skeptischen Sicht auf die Dinge. Mal sehen, wo der Mainstream noch hinschwenkt, wenn sich die Faktenlage ändert.

    http://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/wp-content/uploads/2022/10/20221008_143551-scaled.jpg

  8. Kalle sagt:

    Hmmm, hier hab ich ein Schmankerl entdeckt, das hätte uns vor so einigem bewahrt wenn wir nicht diese Dummdreisten Stammtischpopulisten Journalisten gehabt hätten:

    https://www.itcv-software.com/tichys-ausblick-talk-debunked-mythen-energiewende/

  9. Realo sagt:

    @ Timm Grams

    Der früher extreme Widerspruch den Sie vermutlich meinen, hat sich wegen der Hochtechnologie, von der ich begeistert bin, eher abgeschwächt.

    Reich herrscht, arm schafft, wurde „abgemildert“.

    In dem Sinne dass wir eine halbwegs funktionierende, vielfältige Interessen vertretende Demokratie haben, aber vor allem das Schwerstarbeit zunehmend von Maschinen (Computer, Roboter,…) geleistet wird.

    Ich vertrete fast die Meinung, dass Arbeit zunehmend eine wichtige „therapeutische Bedeutung“ bekommt. Wenn ein „Lebenssinn“, das ist nun einmal ganz wesentlich „Arbeit“, verloren geht, neigt der Mensch zur Sucht und Drogenkonsum und das ist problematisch.

    Trump wollte vermutlich nicht grundlos die Werkbänke aus China zurückholen (Drogenprobleme in Amerika) und die Chinesen wollen sie nicht mehr herausrücken zumal sie ehemals so ihre Erfahrungen als riesige „Opiumspelunke“ gemacht haben.

    Ich meine, es kommt auf die optimal Anpassung der „Arbeitswelt“ zwischen „Hochtechnologie“ und „Psychologie“ an.

    Vermutlich brauchen und wollen auch Menschen für ihr Wohlbefinden zusätzlich so etwas wie „Streicheleinheiten“, wie die Katzen…..

  10. Kalle sagt:

    Ich frage mich mittlerweile bei allem das in dieser Größenordnung an uns vorbeiläuft, von was soll uns das eigentlich wieder ablenken??

    – Klimakatastrophe
    – Umstieg auf 100% EE

    Dekarbonisierung

    Lustigerweise wird ja auch bei den 100 MRD Sondervrmögen und den Waffen Produktionen nie von „wo soll die Energie“ herkommen oder Rohstoffen etc gesprochen….
    Für Krieg ist immer genug Geld, Energie, Rohstoffe vorhanden….

    Von was lenkt uns also dieser Mist wieder ab und was wird das nächste Thema?

    • Realo sagt:

      @ Kalle

      Ganz einfach: Natürlich geht es um die (Russischen)Rohstoffe. Die befinden sich nach „Westlicher Sicht“ derzeit in den „falschen Händen“.

      Um das „richtig zu stellen“, hat man die Nato Osterweiterung „erfunden“. Man hängt ein Gebiet ums Andere den „deutschen Zahlmeister um den Hals“. (Jetzt fordert einer sogar 1,3 Billionen von D, eigentlich etwas unverschämt)

      Das Natogebiet soll einfach solange „erweitert“ werden, bis Russland selbst Natogebiet ist, dort ein „passender“ Häuptling installiert wird, der Russlands Bodenschätze in die „richtigen Hände“ übergibt.

      Dumm nur, dass dies den Russen aufgefallen ist und die nunmehr ihre „Schätze“ auch mit Atombomben verteidigen werden, selbst wenn ganz Europa in Trümmer fällt……

  11. Rainer Gebauer sagt:

    Realo:

    Ganz einfach: Natürlich geht es um die (Russischen)Rohstoffe. Die befinden sich nach „Westlicher Sicht“ derzeit in den „falschen Händen“.

    Wenn’s halt wirklich nur so einfach wäre. Die NATO-Osterweiterung war ja mehr oder weniger abgeschlossen, nachdem Gorbatschow gewissermaßen an der russischen Seele gescheitert ist und damit der Boden für Putins KGB-Seele bereitet war.
    Wenn man sich fragen will, was die NATO alles falsch gemacht hat, könnte man auch mal fragen, warum Putin nicht einfach friedlich seinen Rohstoffreichtum meistbietend verscherbelt. Kunden hat und hätte er wahrlich genug. Aber er scheint den Hals halt ebenso wenig vollzukriegen wie alle anderen auch.
    Ich kann mich immer nur wiederholen: Schuld an der Menschheitsmisere ist der Mensch, die Geißel der Erde, wie der österreichische Schriftsteller Alfred Polgar es ausdrückte. Es sind nicht die Menschen, die aus Gier oder Lust oder Not oder was für Motiven auch immer dieses oder etwas anderes tun, ohne absehen zu können, was langfristig dabei herauskommt.

    • Realo sagt:

      @ Rainer Gebauer

      Ich meine, es gibt halt auch so etwas wie eine „nationale Ehre“. Es nicht zu akzeptieren, dass z.B. die Russen ihre Bodenschätze in „Sklavenarbeit“ abbauen müssen und Ausländer sacken den Gewinn ein. Deswegen können sie ihre „nationalen Schätze“ nicht einfach für alle Ewigkeit verhökern.

      Russland hat „seine Güter“ fair (und günstig) angeboten, Deutschland hat sie gerne abgenommen. So stelle ich mir Marktwirtschaft vor.

      Putin wurde offensichtlich bei seiner Ausbildung zum Mitarbeiter der Staatssicherheit dazu „erzogen“, absolut treu die Interessen möglichst des ganzen Landes, keinesfalls egoistische Einzelinteressen im Auge zu haben.

      Vermutlich sehen es die meisten Russen so.

  12. Kalle sagt:

    @Realo, das finde ich wirklich erstaunlich.

    Wie kommt man darauf tatsächlich zu glauben, das man diese komplexe Sachverhalte der Weltpolitik mit ein paar Sätzen erklären könnte.

    Insbesondere wo es sich bei diesen weltpolitischen Dingen ja auch gar nicht um Zähl und Messbare und objektiv bewertbare Dinge handelt. (alleine aufgrund der unvollständigen Informationslage)

    Ich finde den Artikel über den konstruktiven Relativismus nicht, was ich daraus aber verstanden zu haben glaube:
    „was können wir wirklich wissen, was können wir gemeinsam wissen “

    Ich meine genau dessen sollte man sich immer wieder bewusst werden.

    • Timm Grams sagt:

      Ich finde den Artikel über „konstruktiven Relativismus“ auch nicht. Ich weiß auch gar nicht was das bedeuten soll. In diesem Blog war davon jedenfalls nicht die Rede.

    • Realo sagt:

      @ Kalle

      Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie davon ausgehen dass die Weltpolitik mitunter höchst komplex ist. Besonders dann wenn Ideologien/Religionen eine Rolle spielen, die einen kaum realen Hintergrund haben.

      In Russland ist es relativ banal, Russland hat extrem viele „Bodenschätze“, salopp gesagt unterm „Hintern“. Praktisch alles, von Energie, Uran, Metalle, bis hin zu Diamanten.

      Dass dies extreme Begehrlichkeiten bei Kapitalanlegern im Westen oder in potentiellen Transitländern weckt ist klar, wenn ich mir vorstelle wie die mit „gierigen Augen“ zuschauen müssen, wie z.B. Gas von Russland mehr oder weniger direkt (Nordstream) zu den Verbrauchern „strömt“ und am Zwischenhandel nichts zu verdienen ist. Klar, dass sie dies ändern wollen.

      Aus deren Sicht ist es skandalös, wenn sich das „besiegte Deutschland“ einfach von „ewigen“ Reparationszahlungen „abseilen“ möchte.

      Dafür bekommen wir jetzt die Rechnung, müssen „büßen“ für unseren Ungehorsam und uns selber mit dem „Sanktions – Hammer“ auf den Kopf schlagen.

    • solar sagt:

      Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl Popper begründete philosophische Weltanschauung. Popper beschreibt ihn als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“.[1] Kennzeichnend ist ein vorsichtig optimistischer Blickwinkel auf Leben und Dinge, der in den Buchtiteln Alles Leben ist Problemlösen[2] und Auf der Suche nach einer besseren Welt[3] seinen Ausdruck findet.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

      Ich denke nicht das wir derzeit durch den Nebel der Propaganda aller Seiten ein klares Bild haben, ich warte ab bis sich Nebelsschwaden verziehen, ändern kann ich an diesen Verwerfungen nichts!

  13. Frank Wohlgemuth sagt:

    Ich halte die Statista-Grafik mit der Quelle IfW Kiel trotz dieser Herkunft für irreführend, weil die absoluten Zahlen nichts zur Wichtigkeit sagen, die der Sache vom jeweiligen Land zugeordnet wird: Ein Ilon Musk oder ein Bill Gates kann nur aus PR-Gründen Milliarden für ein Projekt spenden, das ihm völlig egal ist, während einem Menschen, dessen Einkommen sehr klein ist, ein Projekt schon wichtig sein muss, wenn er nur 5 € spendet.
    Ich empfehle deshalb diese Zusammenstellung
    https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/welche-laender-unterstuetzen-die-ukraine-am-meisten/
    Dabei bitte mal den Reiter „in % des BIP“ wählen und sich ansehen, welche Dringlichkeit da jeweils für die Sache der Ukraine gesehen wird. Die Länder, für die in der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ ausgefochten wird, heißen eher Estland, Lettland, Polen und Litauen als USA oder GB. Es sind die direkten Nachbarn Russlands, die bei einem russischen Erfolg in der Ukraine als nächste bedroht wären, es sind alles Länder aus dem direkten Einflussbereich der ehemaligen Sowjetunion, die nach Putins Vorstellung auch kein Recht auf eine volle Souveränität haben. Das sind auch die Länder, die als erste vor der deutschen Abhängigkeit von russischem Gas gewarnt haben, und die in den neuen russischen Gas-Pipelines zuerst eine Bedrohung der Ukraine gesehen haben. Ich würde das Engagement der USA in diesem Zusammenhang dann eher in einer Vermeidung des V-Falles für die Nato vermuten als in kurzfristigen wirtschaftlichen oder globalen Macht-Interessen.

    Auch wer das unbedingt stärker durch eine wirtschaftliche Brille sehen möchte, sollte die historische Entwicklung nicht aus den Augen verlieren. Nach dem Ende des kalten Krieges gab es eine weltweite Euphorie, und in dieser Zeit auch amerikanische Milliardeninvestitionen in Russland. Allerdings war Russland unter Jelzin und dann unter Putin juristisch eher Wild-West, was man rücklickend auch am kometenhaften Aufstieg der Oligarchen sehen kann, die mit den Resten der sowjetischen Nomenklatura verbandelt waren (und die heute regelmäßig ungeklärte Tode sterben). Das war für die meisten westlichen Investoren dann der Grund, diese Investitionen nach der alten Kaufmannsregel „Weg mit Schaden“ größtenteils abzuschreiben und sich aus dem Land wieder zurückzuziehen.
    Auch, wenn auch die westlichen Demokratien aus demokratischer Sicht nicht unbedingt immer das Gelbe vom Ei sind, so wird die Politik dieser Staaten doch eben wegen dieser Demokratie erheblich vielschichtiger bestimmt als hier teilweise getan wird.

    • Timm Grams sagt:

      Aus dem Lexikon Frieden Fragen zum Stichwort Stellvertreterkrieg:

      Der Begriff wurde vor allem in der Zeit des Kalten Krieges (1945-1990) verwendet, bei den sich der so genannte Ost-Block unter Führung der Sowjetunion und der West-Block unter Führung der USA gegenüber standen. Beide Seiten wollten möglichst viele Länder unter ihren Einfluss bekommen.

      Deswegen wurden bei den meisten Konflikten und Kriegen in anderen Ländern eine Seite von den USA und die andere Seite von der Sowjetunion unterstützt. Die USA und die Sowjetunion haben dann „stellvertretend“ für ihren großen Konflikt in einem anderen Land durch andere Streitkräfte gegeneinander gekämpft.

      So gesehen sind Estland, Lettland, Polen und Litauen keineswegs

      die Länder, für die in der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ ausgefochten wird.

      Das sind wohl leider eher die Länder, für die die Stellvertreterrolle bereitgehalten wird.

    • solar sagt:

      cooler Hinweis mit dem prozentualen Anteil am BIP!

    • Timm Grams sagt:

      Wen wundert’s? War eigentlich schon lange Thema. (Tschuldigung für die Klugscheißerei.)

    • Timm Grams sagt:

      Man sollte doch immer etwas genauer hinschauen. Ich fragte mich, warum gerade die Norweger, obwohl weit weg, für die Ukraine, gemessen am Bruttoinlandsprodukt, einen sehr großen Beitrag leisten. Eine kurze Recherche bringt mich auf die Frankfurter Rundschau. Dort finde ich die folgende Nachricht vom 5.8.22:

      Der Krieg in der Ukraine macht das reiche Norwegen noch reicher.
      […] Niemand steht gern als Kriegsgewinnler am Pranger, und so reagierte das norwegische Außenministerium eiligst mit einer Aufzählung der „beträchtlichen Unterstützung für die Ukraine“.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      „So gesehen sind Estland, Lettland, Polen und Litauen keineswegs

      die Länder, für die in der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ ausgefochten wird.

      Das sind wohl leider eher die Länder, für die die Stellvertreterrolle bereitgehalten wird.“ (Timm Grams)
      Das könnte nur funktionieren, wenn man davon ausgeht, dass die Amerikaner bei Bedarf aus der NATO gehen, denn die Mitgliedschaft dieser Länder löst bei einen Angriff auf sie den Bündnisfall aus – das ist die Grundlage dieses Paktes.

      Gerade wenn man davon ausgeht, dass nur das Weltmachtstreben die Basis amerikanischen Handelns sei, ist auch für America-first-Apologeten klar, dass die USA ohne NATO weniger mächtig sind als als ihre Führungsmacht. Und da ist noch das amerikanische Handicap, dass es da noch Reste von Demokratie gibt, dass also selbst ein Trump nicht von einem Tag auf den anderen bei allen Themen bestimmen kann, was als Wahrheit zu gelten hat – die USA sind noch nicht gleichgeschaltet.

      Vor dem Hintergrund gehe ich nicht davon aus, dass die USA im Fall eines Versuches von Putin, das Baltikum zu übernehmen, das Bündnis auflösen würden, und nur mit einer Auflösung des Bündnisses würde ein Mitglied des Bündnisses in eine Stellvertreterrolle kommen können.

      So gesehen könnte man vielleicht die Ukraine noch als Stellvertreter bezeichnen, doch was mich daran stört, ist, dass man damit der Ukraine indirekt ihre Souveränität abspricht. Es ist zwar das russische Narrativ, dass die Ukraine von aus dem Westen gelenkten Nazis geführt wird, aber nach dem, was ich höre, haben die da noch nie eine Regierung gehabt, die so demokratisch gewählt wurde wie die momentane, und auch noch nie eine Regierung gehabt, die soviel Unterstützung in der Bevölkerung hatte. Auch den ukrainischen Widerstand gegen die russische Invasion kann man nicht durch die westliche Unterstützung erklären, auch wenn ein Sieg gegen den russischen Aggressor nur mit dieser Unterstützung möglich ist.

      Ich halte diese Stellvertretersicht für eine gewaltige Unterschätzung, man könnte auch sagen Missachtung, der ukrainischen Identität.

    • Timm Grams sagt:

      @Frank Wohlgemuth, 14. Oktober 2022 um 22:07

      Souveränität ist, ebenso wie Freiheit, ein starkes Wort. Wer hat das schon? Ramstein ist Zeichen der eingeschränkten Souveränität der Bundesrepublik Deutschland. Und über allem steht Hegels Wort: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit.

  14. solar sagt:

    BY wird auch wieder Gewinner und Kriegsgewinnler sein

    Waffenproduktion

    me wird die zivile AkW nutzung nicht wegen klimaschutz weitergetrieben, sondern

    wegen nuklearer aufrüstung wie in england und dafür brauchts zivile kernkraft…

    https://perspective-daily.de/article/2132-mit-atomkraft-das-klima-retten-was-dafuer-spricht-und-was-dagegen/5c664F1B

    kann man in dem artikel auch so bisserli rauslesen

    hoffentlich graben wir uns da nicht unser regionals atomgrab….

    aber wir haben soviele zündler mit zu viel cash in De und schweiz

  15. solar sagt:

    Was ich auch gehört habe, kürzlich wurden in der Ukraine Menschen bei der Wahl bedroht das sie auf keinen Fall Selensky und seine Partei wählen dürften.

    ich bleib dabei, durch den Nebel der Propaganda (jeglicher seite) blickt man nicht durch.

    ich kenne auch keinen ukrainer wo ich anrufen könnte…

    ich habe aber mit einem Russen telefoniert der will sich jetzt hier einbürgern lassen und hat mir die russische PR bestätigt er nahm das erstmals ab 2010 war und da ist er auch nach DE.

    Nur seine Eltern (beide russische Rentner) kriegt er auf keine Fall nach DE…

    Da hört unser wohlfahrtsstaat nämlich ganz schnell auf und nur wer hier noch arbeitet und kann darf hier rein…

  16. Realo sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Ich vermute, den Ukrainern, besser den Oligarchen, geht es darum, Russland vom Schwarzen Meer abzuschneiden und danach bei jedem exportierten Kubikmeter Gas oder sonstigen Rohstoffen, aber auch bei jedem Import der nicht z.B. über Wladiwostok führen kann, fest abgezockt werden. Dieser Gedanke dürfte sie ganz verrückt vor Gier gemacht haben.

    Derartiges könnte aber auch zu Unruhen in Russland führen und einen „Amifan“ an die Spitze spülen, der Russlands Rohstoffe an das Westkapital verhökert. Das wäre im Interesse Amerikas.

    Die Ukrainer haben aber ihre Rechnung ohne die vielen im Land und ausgerechnet an der Transitroute und auf der Krim lebenden Russen gemacht, die dabei natürlich nicht mitmachen und die Russen um Hilfe baten um nicht „ausgerottet“ oder vertrieben zu werden. Die Russen sind ihnen gerne zu Hilfe geeilt und jetzt stehen die Ukrainer vor dem Winter und sind auf Strom und Gas von den Russen abhängig.

    Man wird sehen, wie diese „Abkühlungsphase“ der aufgebrachten „Gemüter“ ausgeht, auch im Hinblick auf Westeuropa und die Flüchtlinge?

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      „Ich vermute, den Ukrainern, besser den Oligarchen, geht es darum, Russland vom Schwarzen Meer abzuschneiden ….“
      Sollten diese Oligarchen wirklich nicht wissen, dass Russland eine eigene Schwarzmeerküste hat? Ich mag Ihnen da nicht folgen. Manchmal hilft auch ein Blick auf die Landkarte.

  17. Mussi sagt:

    @ Realo

    Wenn Sie es noch nicht gemerkt haben,es geht nicht um Abwehrrechte und Verteidigung der Interessen Russlands,sondern um die Umkehrung der Liberalisierungstendenz West-Ost in Autoritarismus und Totalitarismus Ost-West.
    Es geht um die Hegemonie Eurasiens.
    Wer Europa beherrscht,beherrscht die Welt.
    Das ‚Ende der Geschichte‘ hat seinen Anfang in der Eroberung Europas gefunden.
    Scheint noch nicht bei allen angekommen zu sein.

  18. Mussi sagt:

    @ Realo – Ergänzung
    Für einen Kommentar führt das zu weit,aber ich empfehle die Lektüre ‚Die Gekränkte Freiheit“ von Oliver Nachtwey.
    Es lässt sich fragen,wo die Verbindung zwischen Libertären Autoritarismus (USA),Faschismus(politischer Islam) und Ablehnung der Politischen Menschenrechte (China) ist? Wo ist nicht nur die sich entwickelnde geopolitische Achse,sondern wo ist die ‚geistige‘ Verbindung?
    Ich sehe sie in einem infantilen Pubertismus männlicher Legitimierung und Wiedererstarken von Gewalt.
    Europa ist der Hort der Entwicklung des Begriffs und der Bedeutung von Freiheit.
    Wer dir Hoheit über die Deutung von Freiheit hat, hat die praktische Macht.
    Wer die Macht über die Unfreiheiten hat,hat die Macht über die Freiheit.
    Ich wiederhole mich. S. Kommentar vom 15.07. bei ‚Moralisierung und Lagerbildung‘

  19. Die USA versuchen seit 1945 die Blöcke zu ihren Gunsten zu verschieben. Wundert es dann, wenn die anderen sich das nicht gefallen lassen? Geschmückt mit Lippenbekenntnissen zu Demokratie und Freiheit marschieren sie ein, wo sie wollen. Nur die Deutschen glauben ihnen ihre heheren Motive und lassen sich für ihre Zwecke einspannen. Wenn man den moralischen Geifer unserer Regierung sieht, wird einem schlecht.

  20. Realo sagt:

    @ Frank Wohlgemuth 25. Oktober 2022 um 19:57

    Zitat: „Sollten diese Oligarchen wirklich nicht wissen, dass Russland eine eigene Schwarzmeerküste hat? Ich mag Ihnen da nicht folgen. Manchmal hilft auch ein Blick auf die Landkarte.“

    Russland bevorzugt seit „ewig“ die Krimhäfen weil dort mehr ebene Landflächen für große Häfen verfügbar sind. Noworossijsk ist eher Bergland und Sotschi eignet sich hauptsächlich als kleiner Luxusjachthafen.

    Der Versuch den Hafen der Schwarzmeerflotte an die Nato zu verhökern war eine unerträgliche Demütigung Russlands.

    Amerika hat über 100 Häfen an beiden Küsten verfügbar, dennoch haben sie ehemals den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor letztlich mit 2 Atombomben auf Japan „beantwortet“.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      „Amerika hat über 100 Häfen an beiden Küsten verfügbar, dennoch haben sie ehemals den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor letztlich mit 2 Atombomben auf Japan „beantwortet“.“
      Ja, so war das.
      Auch England hatte noch ganz andere Urlaubsgebiete und hat trotzdem auf den Überfall auf Polen mit der Bombardierung Dresdens geantwortet.
      Wo soll das nur hinführen, wenn man jetzt plötzlich anfängt, den Russen ihre Verbrechen von heute vorzuwerfen?
      scnr

    • Timm Grams sagt:

      Bitte bedenken: Ironie funktioniert im Internet nicht gut.

    • Realo sagt:

      @ Frank Wohlgemuth 17. November 2022 um 21:03

      Es ist doch für jeden Historiker klar, dass ein Angriff auf einen Hafen (Pearl Harbor) ein Kriegsgrund ist. Keinen Menschen hat das gewundert.

      „Dresten“ war, ganz salopp, die „Rache“ für „Coventry“.

      In der Ukraine scheint es komplexer. Ukrainische ultra Rechte haben es (ca 2014) in die Welt hinaus posaunt und sind davon ausgegangen, dass es Russland akzeptieren müsse, wenn man Russland (ohne Rücksicht auf die im Land, noch dazu auf der Krim und im Zugangskorridor lebenden Russen) vom Schwarzen Meer abriegelt und Sewastopol an die Nato verhökert. Sie haben für diesen Fall Unruhen in Russland voraus gesehen, letztlich den Untergang Russlands und den Verlust seiner Rohstoffe.

      Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand auf die Idee kommen könnte, die Russen würden sich das gefallen lassen und nicht die Unruhen in der Ostukraine mit rund 15.000 Toten für ihr Eingreifen ausnutzen? Zumal für die Russen ein Verlust von 3 wichtigen Häfen weit mehr zählt, als z.B. ehemals der Verlust von Pearl Harbor für die Amerikaner?

      So entstehen nun einmal Kriege, war schon immer so.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      @ Realo
      Um mal einen Begriff zu klären: Einen Kriegsgrund braucht nur, wer einen Krieg anfangen will. Die Amerikaner wurden durch den Angriff auf Pearl Harbour Beteiligte, die sich verteidigen mussten, ein Heraushalten war nicht mehr möglich.

      Nun zur Ukraine: Ja es hat ukrainische Ultrarechte gegeben, es gibt wahrscheinlich immer noch ein paar, aber alle, die dieses Thema untersuchen, sind sich einig, dass die in der Ukraine einen geringeren Stellenwert hatten und haben als Neofaschisten bei uns. Wenn jemand deren „Herausposaunen“ irgendwelcher Aussagen als Kriegsgrund benutzen will, ist er ziemlich verzweifelt auf der Suche nach einem solchen.

      Was den Hafen Sewastopol angeht, ist die Lage in Wikipedia gut zusammengefasst:
      „Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 verlor die Russische Föderation den Anspruch auf den Heimathafen für die traditionsreiche Schwarzmeerflotte. Erst der Flottenvertrag von 1997 regelte die Aufteilung der Flotte und den Verbleib der russischen Marine auf der Krim bis 2017 und entspannte damit die Situation. Er wurde 2010 gegen verbilligte Gaslieferungen bis 2042 verlängert.“
      Das heißt, dass die Russen ein begrenztes Nutzungsrecht hatten, und im Gegensatz zu den Russen waren die Ukrainer nicht für Vertragsbrüche bekannt.
      Der Annexion der Krim wie auch der ganze Krieg im Osten war am Beginn eine verdeckte und dann eine offene militärische Aktion von russischer Seite – es hat da nie genügend Separatisten gegeben, die für einen Aufstand gereicht hätten.
      Wenn Sie versuchen, die Toten dieses Krieges als Grund für den russischen Einmarsch zu nehmen, erinnern Sie mich erstaunlicherweise an meinen Vater, der mir mal als Zeitzeuge, er war persönlich am „Fall Weiß“ beteiligt, erzählt hat, wie es damals wirklich war. Die mussten nämlich einmarschieren, schon alleine wegen des Massakers von Bromberg.
      Allerdings hat ein Hinweis auf das Datum dieses Massakers gereicht, um ihn für zwei Wochen krank werden zu lassen. Diese Zeit brauchte er, um seine Erinnerung, sein Geschichtsbild mit anderen Details zu restaurieren.

      Ja, so entstehen Kriege. Der russische Überfall auf die Ukraine hat einiges mit dem deutschen Überfall auf Polen gemeinsam, auch, was die propagandistische Begleitung angeht.

      Der Hintergrund dieses Krieges wurde inzwischen, auch anhand offizieller russischer Quellen, so gut untersucht, dass man die russischen Märchen dazu wirklich nicht mehr auf den Tisch legen sollte.

  21. Timm Grams sagt:

    Die Polarisierung Russland-USA hat für uns nichts Gutes. Meine Weigerung, Russland als allein Schuldigen und die Ukraine als Akteur und Gegenspieler anzusehen, hat eine tiefliegende Wurzel in meinen Erinnerungen. Den Russlandhass der Amerikaner habe ich im Westen zuallererst kennengelernt. Obwohl dem Machtbereich der Russen gerade erst entkommen (1955), konnte ich damit nichts anfangen. Ich kann mich an Sammelbildchen erinnern, in denen der amerikanische GI sein Gewehr locker in Hüfthöhe hielt. Im Begleitext wurde die lässige Haltung des Soldaten betont. Bildchen des Weißen Hauses und des Kreml wurden als Sinnbilder des Guten bzw des Bösen angeführt. Schon das Kind war von dieser Propaganda abgestoßen.

    Aber das gestattet keine Relativierung: Der völkerrechtswidrige Angriffskrieg und die Zerstörung von ziviler Infrastruktur sind Verbrechen. Das Treffen der G20-Staaten auf Bali hat gezeigt, dass Russland weitgehend isoliert ist.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      Ich halte es für sehr wichtig, die eigenen Gefühle und Erinnerungen da herauszulassen – die Verhältnisse zwischen Staaten wurden historisch in einer Abfolge von Verträge geregelt und nur an den jeweils letzten sollten die Aktionen eines Staates bewertet werden – so fände ich es schon befremdlich, wenn Dänemark in Schleswig-Holstein einfiele, weil Altona ein alter dänischer Hafen ist, und einige alte Generäle die Zeit dazwischen nicht wahrhaben wollten. Ich gehe auch davon aus, dass ich in der Situation wohlgemeinte Ratschläge, wir sollten endlich mit Dänemark verhandeln, für ähnlich befremdlich halten würde, wie den dänischen Überfall selbst.

      Im Verhältnis Ukraine Russland wurde die Unabhängigkeit der Ukraine und die Unverletzlichkeit ihrer Grenzen zweimal vertraglich bestätigt, das letzte Mal mit der Zusicherung der freien Bündniswahl der Einzelstaaten in der Nato-Russland-Grundakte. Das ist das, was zählt, alles andere sind Nebelkerzen.

      Die Zeit um den Kollaps der Sowjetunion war eigentlich ein Auftauen der Blöcke, in dem vieles möglich schien, hier ist ein Stimmungsbild, bei dem auch alte Akteure mitgezeichnet haben:
      https://www.deutschlandfunk.de/nato-russland-grundakte-100.html

      Aber es ist schon witzig, wie unterschiedlich die Geschichte erlebt wird: Mein Vater war Anfang der 60er Sprachlehrer an einer amerikanischen Highschool. Von daher, und weil er, eigentlich ein studierter Kunstmaler, einige Amerikaner porträtierte, die hatten nämlich Geld, hatten wir die dann auch im Haus. Ich bin auch mit deren Kindern gemeinsam in Ferienlagern gewesen. An Hass kann ich mich da nicht erinnern, auch, als diese Offiziere uns später mal besuchten, als mein Vater nicht mehr bei den Amerikanern arbeitete.

      Aber meine Dankbarkeit ihnen gegenüber beschränkt sich im Wesentlichen auf die Tatsache, dass sie hier nicht ihr marodes System installiert, sondern Deutschland als Experimentierfeld für eine bessere Demokratie benutzt haben.

      D.h. einmal habe ich meinen Hut vor dem amerikanischen Militär gezogen, als sie versucht haben, ihr Verhalten in Vietnam juristisch wenigstens ansatzweise aufzuarbeiten. Das wäre einmal eine historische Neuerung gewesen. Ich fand es dann aber bezeichnend, dass William Calley von einem Militärgericht verurteilt und dann von der Politik begnadigt wurde. Aber genau da ist auch etwas, was ein Land mit freier Presse von einem gleichgeschalteten Land unterscheidet: Ein Land plattzumachen wie damals Vietnam, kann sich Amerika schon lange nicht mehr leisten; der 2. Irakkrieg war ein Verbrechen, er war auch dumm, aber das Land platt gemacht hat der IS, für den die Dummheit der Amerikaner den Weg bereitet hat. Ein kleiner Unterschied zur Ukraine, den Putin offensichtlich nicht sehen will, wenn er auf dieses amerikanische Beispiel verweist: der Irak war keine Demokratie, nicht einmal ein Anflug davon, und Hussein war selbst ein Kriegsverbrecher, auch wenn der vorgeschobene Kriegsgrund nicht besser war als Putins. Deshalb kam Hussein damals auch niemand zur Hilfe.

      Dass die Nato im Moment kein Kriegstreiber ist, war am Verhalten nach dem Einschlag der Rakete in Polen zu sehen. Insofern sehe ich die Polarisierung Russland – USA nicht. Es gibt zwar einige Länder wie Brasilien in der Welt, die meinen, sich wegen ihrer wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland keine eindeutige Stellungnahme leisten zu können, aber wir sollten uns die Utopie einer vom Völkerrecht geleiteten Welt etwas wert sein lassen. Insofern finde ich es auch gut, dass Macron gerade in Asien dafür trommelt.

      Zur Ironie: Natürlich haben Sie da Recht.
      Aber es gibt Beiträge, und dieser ging direkt an mich, die ich nicht ernsthaft beantworten, die ich aber auch nicht so stehen lassen kann. Was ich dann machen kann, ist ein Ironie-Signal an meiner Antwort zu setzen – genau das tut die Abkürzung scnr. Und ich kann auf Ihre Weisheit als Moderator setzen, meine Antwort einfach zu ignorieren. Sie hätten mein Verständnis.

  22. John Solar sagt:

    Buchempfehlung an euch beide:

    https://www.buecher-sale.de/shop/allgemeines–lexika/ueber-tyrannei-illustrierte-ausgabe-maengelexemplar/snyder-timothy/products_products/detail/prod_id/65968912/

    Da ich meine Haltung ja nicht alleine habe sondern mich für die Polis engagiere und überall versuche Menschen die Gedanken und Lösungswege zu erklären sehe ich es gar nicht so individualistisch an…. eher verdeckter Mainstream der EU….

    Ich möchte zu dem Thema Lobbyismus und Transparenz nur noch was ergänzen.
    In Zeiten wie diesen, merken wir doch das leider noch nicht alle Menschen in der Jetzt Zeit angekommen sind und nur gutes wollen, wenn wir uns nur noch Transparent machen, dann kriegen wir ein Problem mit den bösen Buben, anderen Staaten –> es hätte dann nur einen Nebeneffekt, die könnten sich ihre Troll Fabriken und Auslandsgeheimdienste und Industrie Spione vollkommen sparen….

    Ich bin schon auch für eine gewisse Transparenz, aber es is alles nicht so schwarz weiss wie wir es gern mal schnell einordnen…

    • John Solar sagt:

      Weil hier auch ab und an so ein bisserl unterschwellige Kapitalismus Kritik Mitschwingt:

      Weil ich mit der Kapitalismus Kritik, eigentlich schon immer ein Problem habe.
      (Mich stört nur der Raubtier/Turbo Kapitalismus, die Spekulanten)

      hab ich jetzt endlich mal einen wirklich sinnvollen Beitrag gehört, der meine Meinung zu dem Thema aus Sicht eines Profis Prof. Gropp (Ökonom) beleuchtet.
      Ich sehe es wie er, wir brauchen genau die Innovation des Kapitalismus und zwar jetzt, nur das schafft Anreize die Dinge zu lösen, ein zentral dirigierter Staat eher nicht…

      Hört euch das gerne mal an!
      Ich kann nämlich z.b. zu Ulrike Herrmanns Aussage, wir könnten nicht genügend grüne Energie haben aus meiner Sicht nur milde Belächeln und Sagen, Schuster bleib bei deinen Leisten!

      https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/wirtschaftspruefer/audio-gropp-klima-kapitalismus-100.html

      Außerdem habe ich auf der Gwup Seite einen tendenziösen Artikel entdeckt von Sarma und Wendland zur Atomkraft… mit querverweisen auf Atomlobbyisten bzw. Greenscaming Techniken.
      Hr. Prof. Grams, könnte ich hierzu etwas zuleiten und sie würden es evtl. auf ihrer Seite veröffentlichen bzw. an die Gwup Mitglieder zuleiten die noch klar sehen was da passiert?
      Ich würde mir mühe geben anhand von Zahlen daten Fakten den Quatsch von den beiden zu wiederlegen bzw. aufzuzeigen wo hier die Argumentationstechniken sind, verschobenen Torpfosten Ablenken vom eigentlichen Punkt, Strohmann argumente etc

  23. Realo sagt:

    @ Frank Wohlgemuth 24. November 2022 um 11:56

    Zitat: “Einen Kriegsgrund braucht nur, wer einen Krieg anfangen will.“

    Da gebe ich Ihnen völlig recht. Die Ukraine wollte definitiv keinen Krieg, sie wollten die ganze Ukraine „besitzen“, inklusive der “Russengebiete“ in der Ostukraine, besonders diese Gebiete, würde ich hinzufügen.

    Ganz einfach deswegen, weil diese Gebiete für den Warentransit ins westliche Russland extrem wichtig sind.

    Den Russen ist das offensichtlich schon früher aufgefallen. Die brauchten nicht den unbeabsichtigten Weckruf der Ukraine Nazis.

    Und wenn die Russen wegen der drohenden „Transitabzocke“ (die Existenz gefährdend wäre) dringend einen triftigen Kriegsgrund brauchten, so haben sie auch bald einen mit den ungefähr 8000 toten Russen in der Ostukraine gefunden.

    Zitat: „Der Annexion der Krim wie auch der ganze Krieg im Osten war am Beginn eine verdeckte und dann eine offene militärische Aktion von russischer Seite – es hat da nie genügend Separatisten gegeben, die für einen Aufstand gereicht hätten.“

    Das bezweifle ich. Zuerst der vom Westen inszenierte „Majdan Putsch“, danach die „Krim Annexion“. Beides mit Gewalt.

    Viele ukrainische Russen (besonders Mitarbeiter der Sicherheitsdienste) verloren ihre Jobs in der Westukraine und „übersiedelten“ in den Osten und heuerten dort bei den „Separatisten“ an. (Vermutlich waren es die plötzlich zahlreich auftauchenden „kleinen grünen Männchen“)

    Als Ursache von Kriegen sehe ich persönlich rein psychologische Gründe, wenn (meistens komplexe) Sachverhalte (Ökonomische, Rechtliche, Nationalistische, Emotionale, Religiöse, ….) unterschiedlich und individuell (Gruppenbezogen) bewertet werden. Das führt zu Konflikten, die zum Krieg eskalieren können.

    Ich bin massiv gegen jeden Krieg, weil mir als Kind nach dem Krieg, das schreckliche Massenelend der Kriegsversehrten und deren Familien aufgefallen ist. Mir tun alle Leid, selbstverständlich die leidenden Ukrainer und die Russen. Besonders aber bin ich dafür, bereits vorher alles zu unternehmen um auch nur kleinste Provokationen, die eskalieren, praktisch zwangsläufig zum Krieg führen, zu vermeiden, nachher ist es zu spät.

    Allerdings befürchte ich, dass aus evolutionären Gründen der „Krieg als eine Art Regelungs- Selektionsmechanismus“ unvermeidlich ist.

    Wie würden Sie, Herr Wohlgemuth, Herr Dr. Grams,…. es sehen?

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      „Die Ukraine wollte definitiv keinen Krieg, sie wollten die ganze Ukraine „besitzen“, inklusive der “Russengebiete“ in der Ostukraine, besonders diese Gebiete, würde ich hinzufügen. “

      Ja, tatsächlich, das wollen und das wollten sie: Die Souveränität über die Gebiete, die ihnen mehrfach u.a. auch von Russland vertraglich als zur Ukraine gehörig zugesichert worden waren.

      Ohne weiter auf die anderen Putin-Erzählungen einzugehen, die hier schon mehrfach beantwortet wurden:
      Wer dieses Festhalten an den international zugesicherten eigenen Grenzen als Kriegsgrund sieht, sagt damit nur, dass ihm das Völkerrecht und Verträge egal sind.

      Aber eine sinnvolle Diskussion zu diesem Thema kann sich nur am Völkerrecht orientieren und nicht an den Wahnvorstellungen eines Herrn Putin über die Rechte des von ihm erträumten Großreiches. Wir sollten nicht versuchen, die Psychopathologie zum Maßstab internationalen Handelns zu erklären.
      Sie dürfen da ruhig eine Parallele zum Strafrecht ziehen: Die Psychopathologie kann in der Lage sein, die innere Logik eines Verbrechers zu erklären, aber sie macht damit nicht aus Unrecht Recht.

  24. Maria Kappes sagt:

    Die USA haben bisher über 100 Milliarden an Waffenlieferungen an die Ukraine geschickt und sich immer für eine Fortsetzung des Krieges ausgesprochen. Dementsprechend ist auch die Propaganda in den deutschen Medien, die 70 Jahre nach Hitlers Vernichtungskrieg gegenüber Russlandwieder zum Angriff blasen. Dabei riskieren sie sogar einen Atomkrieg. Dass sich aus der Haltung der USA und Nato ihr Interesse an einer Fortsetzung des Krieges und den russischen Bodenschätzen ergibt, ist nur zu deutlich. Das springt geradezu ins Auge und lässt sich nicht leugnen. Auch haben die USA und die Nato 2014 den prorussischen Präsidententen Janukowitsch im Interesse der ukrainischen Rechten und Ultrarechten zu stürzen geholfen und seither die Nato bis an die Grenzen Russlands ausgeweitet. Russland ist seit 1991 ein von Oligarchen regierter kapitalistischer Nationalstaat, der wie die USA und die Nato-Staaten von der bürgerlichen Klasse regiert wird und auf dem Rücken der Arbeiter Kriege führt.
    Nur die Arbeiterklasse als internationale Klasse, die an kein Vaterland gebunden ist und gegen Ausbeutung eingestellt ist, kann Krieg, Pandemie, Umweltzerstörung beenden und die Welt nach Bedürfnissen und nicht nach Profitgesichtpunkten regieren. Daher bietet nur ďer Klassenkampf und die internatioale Machtergreifung durch die Arbeiterklasse eine Aussicht auf Verbesserung.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      Die USA haben bisher über 100 Milliarden an Waffenlieferungen an die Ukraine geschickt und sich immer für eine Fortsetzung des Krieges ausgesprochen. Dementsprechend ist auch die Propaganda in den deutschen Medien, die 70 Jahre nach Hitlers Vernichtungskrieg gegenüber Russlandwieder zum Angriff blasen. Dabei riskieren sie sogar einen Atomkrieg. Dass sich aus der Haltung der USA und Nato ihr Interesse an einer Fortsetzung des Krieges und den russischen Bodenschätzen ergibt, ist nur zu deutlich. Das springt geradezu ins Auge und lässt sich nicht leugnen.

      Richtig. Unsinn braucht man nicht abzustreiten, eine Klarstellung reicht: Es dreht sich hier um Gebiete der Ukraine – im 91er Referendum hat sich, noch unter der alten sowjetnahen Verwaltung, auch die Bevölkerung der Ostukraine überall bis auf die Krim, da waren nur 54%, mit über 80% für einen Verbleib in der Ukraine ausgesprochen. Dieses Referendum wurde von Russland anerkannt und 1994 im Budapester Memorandung und 1997 in der NATO-Russland-Grundakte wurde die territoriale Unversehrtheit und politische Selbständigkeit der Ukraine einschließlich der freien Bündniswahl von Russland noch einmal bestätigt. Wie man da auf die Idee kommt, von der Ostukraine als russischem Gebiet mit russischen Bodenschätzen zu schwätzen, konnte mir bisher noch niemand erklären.

      Es handelt sich hier also um einen klassischen Eroberungskrieg. Wer vor dem Hintergrund davon redet, dass Amerikaner oder Nato für eine Verlängerung des Krieges seien, erklärt damit, dass er der Ukraine das Recht auf eine eigene Identität und ihre Verteidigung abspricht, und dass der Eroberungskrieg, den Russland hier führt, rechtens ist. Wenn jemand wirklich gegen diesen Krieg ist, gibt es eine andere Adresse als die USA oder die NATO: Putin hat es in der Hand, diesen Krieg sofort durch einen Abbruch seines Eroberungskrieges zu beenden.

      Auch haben die USA und die Nato 2014 den prorussischen Präsidententen Janukowitsch im Interesse der ukrainischen Rechten und Ultrarechten zu stürzen geholfen und seither die Nato bis an die Grenzen Russlands ausgeweitet.

      Es gibt eine ukrainische Rechte und Ultrarechte, doch ist die zahlenmäßig unwesentlich, wie die anschließenden Wahlen gezeigt haben. Diese Wahlen waren wahrscheinlich die freiesten, die die Ukrainer bisher gesehen haben, sie hatten noch nie soviel Demokratie wie jetzt, und demonstrieren sie auch in ihrem unbedingten Verteidigungswillen, der nicht von außen organisiert werden kann. Von außen lassen sich nur Putsche organisieren, deren resultierende Regime dann anschließend mit militärischer Macht am Leben erhalten werden müssen. Die Amis haben das mal sehr schön in Chile demonstriert, die Russen versuchen es gerade in der Ostukraine. Menschen, die dagegen protestieren, landen entweder im Gefängnis oder werden verschleppt. Die Russen wissen, warum sie sich gegen UN-Beobachter gesperrt haben.

      Russland ist seit 1991 ein von Oligarchen regierter kapitalistischer Nationalstaat, der wie die USA und die Nato-Staaten von der bürgerlichen Klasse regiert wird und auf dem Rücken der Arbeiter Kriege führt.

      Es ist richtig, dass die USA und die NATO-Staaten zum größten Teil von der bürgerlichen Klasse regiert wird. Diese „Klasse“ stellt dort allerdings den mit großem Abstand größten Teil der Gesellschaft – so etwas nennt man dann Demokratie, auch wenn die nicht in allen dieser Staaten bilderbuchmäßig ist.

      In Russland regiert dagegen die Organisation der alten KP, in der Spitze verbandelt mit mafiösen Strukturen, deren Oligarchen sich im wesentlichen mit der Ausbeutung der russischen Bodenschätze beschäftigen. Geführt wird diese KP von einer Person, die keinen Wiederspruch duldet und dies auch im Fernsehen life vorführt. Es ist offensichtlich, dass die „Oligarchen“ die Politik nicht mitbestimmen: Wo sie das versuchen, verschwinden sie in Lagern oder sterben auf ungeklärte Weise.

      Gleichzeitig haben wir in Russland ein Land mit einer brutalen Gleichschaltung der Medien einschließlich einer persönlichen Verfolgung von Journalisten bis hin zum Mord, wenn die sich nicht unterordnen, einer Verfolgung von Oppositionellen und einer rassistischen Unterjochung anderer Kulturen, wie es gerade mit der Ukraine versucht wird.
      Auch, wenn es als undiplomatisch gilt, das auszusprechen: Wenn wir die Faschismusdefinition von Mathew Lions zugrunde legen, ist Russland ein klar faschistischer Staat ( https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismustheorie#Definitionen_des_Faschismusbegriffs ).

      Nur die Arbeiterklasse als internationale Klasse, die an kein Vaterland gebunden ist und gegen Ausbeutung eingestellt ist, kann Krieg, Pandemie, Umweltzerstörung beenden und die Welt nach Bedürfnissen und nicht nach Profitgesichtpunkten regieren. Daher bietet nur ďer Klassenkampf und die internationale Machtergreifung durch die Arbeiterklasse eine Aussicht auf Verbesserung.

      Ein wunderschön religiöser Abgesang, der aber auch in Verbindung mit der Pseudokritik an Russland (s.o.) nicht ablenken kann, dass hier wieder russische Märchen verbreitet werden sollen.

  25. Realo sagt:

    @ Frank Wohlgemuth 31. Dezember 2022 um 14:45

    Zitat: „Wie man da auf die Idee kommt, von der Ostukraine als russischem Gebiet mit russischen Bodenschätzen zu schwätzen, konnte mir bisher noch niemand erklären.“

    Das ist leicht aufzuklären. Die Bevölkerung verhält sich bei Referenden stets sehr wankelmütig. Sieht man auch bei uns bei den Wahlen.

    In der Ukraine lebten rund 30% Russen. Das war früher nie ein Problem.

    Je mehr die jeweiligen Regierungen der Ukraine „Russland feindlich“ geworden sind, z.B. die russische Sprache verboten haben, oder die Russen ihre Jobs besonders in den Sicherheitsdiensten der Westukraine verloren haben und in die Ostukraine oder auf die Krim übersiedelt sind, hat sich das „Klima“ und die Zusammensetzung der jeweiligen Bevölkerung verändert.

    Besonders schlimm wurde es, als russische Firmen und auch Häuser/Wohnungen von Russen in der Ostukraine von Ukrainern angegriffen wurden, weil diese Menschen naheliegender Weise auf Seiten der Russen standen und deswegen vertrieben werden sollten.

    Es ging nicht um Bodenschätze der Ukrainer, sondern um die Transitrechte der Russen, die über die Ostgebiete der Ukraine, seit fast ewig Zugang zu den Schwarzmeerhäfen hatten. Den haben sie natürlich nicht aufgegeben und werden das auch niemals tun. Ganz egal ob die Ukrainer mit ihrer „taktischen Staatsgründung“ das akzeptieren oder nicht. Für die Russen geht es darum, den „Würgegriff“ der Ukrainer zu beenden.

    Wären die Ukrainer mit ihrem „Würgegriff“ erfolgreich und könnten die Russen nach Belieben bei jeglichem Warentransit abzocken, wären ihre „Kapitalisten“ schnell die „Reichsten“ der Welt und die Russen dürften ihre „Bodenschätze“ in Sklavenarbeit abbauen…..

    Bei den letzten Abstimmungen z.B. auf der Krim, hat es Mehrheiten für den Verbleib bei Russland gegeben. Es geht darum, dass es die Russen gar nicht mögen, von den Ukrainern beim Warentransit zum Schwarzen Meer „gewürgt“ zu werden, wie beim Gastransit.

    Dass eine Politiker/Medienlobby D letztlich in einen Krieg gegen Russland treiben will, zumal Waffenlieferungen nicht reichen dürften, ist offensichtlich. Wie auch klar ist, dass sowohl das „potentielle Kanonenfutter“ als auch diejenigen die sich noch an die Kriegsfolgen vom letzten „Russlandfeldzug“ (Tote, Krüppel, Trümmerhaufen,….) erinnern können, nicht darauf aus sind, dass sich die Geschichte wiederholt.

    Bei der Nato Osterweiterung handelte es sich um einen klassischen, verdeckten Eroberungskrieg.
    Letztlich wurde Russland so lange provoziert bis die rund 8000 toten Russen der Ostukraine der Anlass für die „Aktionen“ der Russen waren.

    Die Russischen „Oligarchen“ müssen im Prinzip bei der Regierung um ihre Gewinnmargen „betteln“ gehen, manche „Westkapitalisten“ (nicht alle) zocken die Kunden maximal, so wie es der Markt grade noch hergibt, rücksichtslos ab.

  26. antireichsbürger sagt:

    https://www.merkur.de/lokales/region-tegernsee/ukraine-eisenerz-ruestung-tegernsee-beschlagnahmung-usmanow-russland-91998396.html

    PR und Abzocke is überall präsent –> Die da oben und die Infos von XYZ Influencer

    können mir mal den Buckel runter rutschen🤣🤣🤣

    Eher auch mal sowas lesen:

    https://perspective-daily.de/article/2407-die-welt-wird-besser-als-du-denkst/Dz9e76Xp

  27. Timm Grams sagt:

    Soweit ich sehen kann, sind die Positionen hinreichend klar geworden. Ich werde den Diskussionsteil zum Thema Stellvertreterkrieg jetzt schließen.

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