Was ist faul an Zuckerbergs Community Notes Model?

Wie bereits vorgestern angemerkt, übernimmt Mark Zuckerberg für Facebook Elon Musks Modell der Community Notes. Er kündigt an, das derzeitige Programm zur Überprüfung von Fakten durch Dritte in den Vereinigten Staaten zu beenden und stattdessen zu einem Programm für Community Notes überzugehen. Er bezieht sich darauf, dass dieser Ansatz bei X funktioniere. Die Community entscheidet, wann ein Beitrag potenziell irreführend ist und mehr Kontext benötigt, und die Menschen aus den unterschiedlichsten Perspektiven entscheiden, welche Art von Kontext für andere Nutzer hilfreich ist.

Schauen wir uns an, wie Musks Modell Kollektive Anmerkungen auf X funktioniert.

Wenn eine Anmerkung von ausreichend Mitwirkenden mit verschiedenen Ansichten als hilfreich bewertet wurde, wird die Anmerkung zu einem Post öffentlich angezeigt. 

Der Guide für X Notes präzisiert: Nur Bewertungen, die von Leuten mit unterschiedlichen Sichtweisen als hilfreich bewertet wurden, erscheinen mit den Posts.

Das Modell Kollektive Anmerkungen funktioniert nicht nach dem Mehrheitsprinzip. Zur Identifizierung von Anmerkungen, die für zahlreiche verschiedene Menschen hilfreich sind, müssen sich Mitwirkende, die bei früheren Bewertungen manchmal unterschiedlicher Meinung waren, über die Anmerkungen einig sein. Das hilft, einseitige Bewertungen zu verhindern.

Unter dem Titel Vielfältige Sichtweisen wird erläutert, wie das Modell Kollektive Anmerkungen mit unterschiedlichen Sichtweisen umgeht.

Kollektive Anmerkungen möchte Anmerkungen identifizieren, die wahrscheinlich viele Leute auf X hilfreich finden, auch Leute mit verschiedenen Sichtweisen.

Bei der Suche nach Anmerkungen, die möglichst verschiedene Leute hilfreich finden, berücksichtigt Kollektive Anmerkungen nicht nur, wie viele Mitwirkende eine Anmerkung als hilfreich oder nicht hilfreich bewertet haben, sondern auch, ob die Leute, die sie bewertet haben, unterschiedliche Sichtweisen haben.

Soweit die Verlautbarungen der Plattform X.

Nehmen wir uns einmal ein konkretes Beispiel vor: Donald Trump ist der Ansicht, dass ihm der Wahlsieg im Jahre 2020 gestohlen worden sei. Obwohl es überzeugende Hinweise gibt, dass dies nicht stimmt, haben sich viele Leute dieser Ansicht angeschlossen. Solche Leute gehören zu den Mitwirkenden bei den Community Notes und müssten bei einer negativen Berurteilung zustimmen, was sie in diesem Fall verständlicherweise nicht tun werden. Die Katze beißt sich in den Schwanz.

Bei dieser Sachlage ist es nahezu ausgeschlossen, dass bereits verbreitete Falschmeldungen negativ notiert werden. Das System ist zahnlos und strukturbedingt ungeeignet, der Falschmeldungen Herr zu werden.

In der neuen Informationsweltordnung

haben die Menschen mit den größten Plattformen und Anhängern mehr Macht denn je, die Realität zu gestalten. Das ist eine seismische Verschiebung in der Art und Weise, wie Realitäten in Echtzeit geformt werden,

schreibt Mike Allen auf Axios (übersetzt von DeepL).

Kurzum: Wir müssen lernen, mit Falschmeldungen zu leben. Jeden Einzelnen von uns betrifft das. Das einzige, was uns hilft, ist kritisches Denken, Skepsis.

Nachtrag, 15.1.2024: Was Europas Presse dazu schreibt.

Die europäischen Regeln für digitale Dienste: DSA

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32 Antworten zu Was ist faul an Zuckerbergs Community Notes Model?

  1. Timm Grams sagt:

    Ein Fall von vermeintlicher Zensur:
    Richard Dawkins ruft in den Boxring

  2. Timm Grams sagt:

    Den Netzpolitik-Artikel Zuckerbergs Kehrtwende: Meta goes MAGA habe ich erst jetzt entdeckt. Lesenswert.

  3. Realo sagt:

    @ Timm Grams

    Ich befürchte, man unterstellt Musk und Zuckerberg so allerhand. Das mag zutreffen, aber wirklich relevant dürften die extremen Moderationskosten (Personalbedarf) und womöglich die Verfahrenskosten vor Gericht sein.

    Offensichtliche Beschimpfungen und Morddrohungen könnte man allenfalls mit KI herausfiltern. Aber ein Faktencheck scheint nur schwer möglich.

    Würden mögliche „Haftungsrisiken“ für die beiden Unternehmer immer mehr ausufern, so wäre diese Geschäftsidee bald tot.

    Mich wundert es nicht, dass beide Unternehmer einfach Geld sparen wollen (müssen)…..

    Aus dem Internet: Vor der Übernahme durch Elon Musk im Oktober 2022 hatte Twitter etwa 7.500 Mitarbeiter. Nach der Übernahme und den darauf folgenden Entlassungen sank die Zahl der Mitarbeiter bis April 2023 auf etwa 1.500.

    Mark Zuckerberg, der CEO von Meta hatte 2022 etwa 86.000 Mitarbeiter. Nach mehreren Entlassungswellen, sank die Zahl der Mitarbeiter auf etwa 65.000.

    Zum Vergleich Elon Musk’s Tesla-Werk in Grünheide: Dort sind derzeit etwa 10.000 Mitarbeiter beschäftigt die etwa 250 000 E Autos (etwas „Hand festes, keinen Schaum“) pro Jahr produzieren.

    • Timm Grams sagt:

      Nicht den Rahmen wechseln! Weltweit beschäftigt Tesla mehr als 100 000 Leute. Die Größe der Belegschaft war weder bei Musk noch bei Zuckerberg das zentrale Argument; jedenfalls hat sie nicht verhindert, dass Zuckerberg Multimilliardär wurde (mehr als 200 000 000 000 US-$).

      Mark Zuckerberg will – sagt er selbst – die freie Meinungsäußerung. Das sei die treibende Kraft des Fortschritts in der amerikanischen Gesellschaft und auf der ganzen Welt. Gut gemeinte Einschränkung der Meinungsäußerung stärke bestehende Institutionen und nicht die Menschen.

  4. Realo sagt:

    Mit der Größe der Belegschaft wollte ich nur auf die Bedeutung der Kosten für die Moderation verweisen. Mit 10 000 Leuten baut Musk 250 000 E Autos. Zuckerberg braucht 65 000 als Moderatoren….

    Absolut freie Meinungsäußerung würde Zuckerberg sehr wenig, außer der Technik kosten. Könnte er womöglich noch frei nach seinem Willen filtern, wäre das der Traum jedes Unternehmers. Er könnte auch noch manipulieren nach seinem Willen.

    Nur haben beide (Zuckerberg und Musk), immer mehr Restriktionen (Faktenchecks, unterschiedliche Rechtslagen,…) zu beachten, die Moderation wird immer schwieriger und teurer, dazu kommen die juristischen Probleme, bei noch so großer Sorgfalt.

    Bei absolut freier Meinungsäußerung wäre jeder Unsinn „gedeckt“….

    Die komplexen Probleme im Zusammenhang mit der freien Meinungsäußerung und der Auswirkungen auf einzelne Menschen bzw. Institutionen sind mir bekannt.

    Mark Zuckerberg will – sagt er selbst – die freie Meinungsäußerung und ich glaube ihm, ganz einfach deswegen, weil sie im nützt…..

    • Timm Grams sagt:

      Bitte lesen Sie die von mir zitierten Quellen. Besonders Mike Allen macht deutlich, mit welchen tektonischen Verschiebungen wir es in der Welt der Information zu tun haben. Das hilft, Nachrichten zum Thema richtig einzuordnen.

      In meinem Artikel beschränke ich mich auf die strukturellen Probleme der Community Notes. Sie können vom Ansatz her nicht das leisten, was sie zu leisten versprechen. Flapsig gesagt: Es handelt sich um eine Mogelpackung.

  5. Realo sagt:

    @ Timm Grams 9. Januar 2025 um 22:02 Uhr

    Ich sehe es natürlich auch so, dass freie nicht kontrollierte Plattformen, auch extrem gefährlich sein können. Wenn einer z.B. in einem medizinischen Notfall schnell nach Antworten sucht und lebensgefährlich Antworten erhält. Da sollte es ganz besonders gesicherte und gekennzeichnete Bereiche geben.

    Natürlich ist auch der Einfluss von Manipulation und die Gefahr abgezockt zu werden hoch. Methoden der Bauernfängerei, wie früher auf Jahrmärkten, existieren neu aufbereitet, jetzt im Internet.

    Es sollte für eine gründliche „Aufklärung“ der Bürger gesorgt werden und der Staat sollte ordnend eingreifen.

    Andererseits kann man auch im „geistigem Müll“, nützliche „Muster“ gewinnen, wie beim “Brainstorming“.

  6. Timm Grams sagt:

    Realo, kommen wir zurück zum Thema. Bei den Community Notes handelt es sich um eine Mogelpackung. Dieses Urteil hat nichts damit zu tun, ob man Amerika mag oder nicht und auch nichts damit, ob man in einem Müllhaufen auch mal eine Perle finden kann.

  7. Realo sagt:

    @ Timm Grams 10. Januar 2025 um 13:19 Uhr

    Der Nutzer möchte im Internet „nach Wahrheit suchen“. Das scheint wegen der Komplexität, außer in wenigen Bereichen, hauptsächlich der Mathematik, unmöglich.

    Es wäre letztlich eine Frage der Moderationskosten.

    Ein Gedankenexperiment: Würde man jede Aussage (der vielen Milliarden Aussagen) im Internet, mit einem, angenommen (gerichtlichen) Gutachten belegen wollen, was allein wegen der Kapazitäten unmöglich scheint und aberwitzige Kosten verursachen würde, wäre das gar nicht möglich. Selbst wenn es möglich wäre, der Wahrheit könnte man sich noch immer nicht sicher sein….

    Bei den Community Notes handelt es sich um eine Art von „Alibi“. Die Herren Zuckerberg und Musk unternehmen irgend etwas, der „Wahrheit etwas näher zu kommen“, vielleicht ist es besser als gar nichts, es bleibt letztlich eine Mogelpackung und das scheint die Realität.

    Bei meinen Argumentationen für den Pazifismus bemühe ich mich um Objektivität, auch gegenüber Amerika.

    Der Versuch in einem Müllhaufen auch mal nach Perlen zu suchen, ist metaphorisch formuliert, ein Versuch mit KI Methoden nach „kreativen Mustern“ zu suchen, überall….

  8. Mussi sagt:

    Grundlage der Meinungsbildung und der Meinungsstimmung ist zuerst die Veröffentlichung derselben. Der nachfolgende Prozess, gerade über Wahlen in Demokratien, ist die Zustimmung bzw die Bestätigung. Wobei die Bestätigung der wichtigere Teil ist. Bestätigung liegt näher an Beweis. Stimme ich also einer Behauptung zu, vervielfältige ich eine Behauptung, dann bestätigt sich deren Wahrnehmungsgehalt und wird für wahr gehalten. Es gilt deshalb das Spiel zwischen Zustimmung, Bestätigung und Beweis zu analysieren. Die Beweispflicht wurde jetzt aus dem Spiel genommen.

  9. Mussi sagt:

    Um das auf die Spitze der fake News zu treiben.
    Populismus ist die vorsätzliche Beweislastumkehr von Falsifikation und Verifizierung. Der Höhepunkt der Antiwissenschaftlichkeit und der Wissenschaftsfeindlichkeit.
    Es zählt im geisteswissenschaftlichen Bereich nicht mehr um die Substanz des Argumentes, sondern um lediglich oberflächliche Meinungszustimmung. Masse für Bestätigung bei Wahlen.
    Iritierend finde ich, inwieweit diese Beweislastumkehr in den Menschen ankommt. Es scheint mir nicht nur eine Frage der Bildung.

    Um das mit einfachen Worten zu sagen: Wissenschaft hat nicht nur die Aussetzung der Beweispflicht, sondern auch die Umkehr der Beweislast anerkannter wissenschaftlicher Verifikation und Falsifikation hingenommen.
    Populismus und Rechtsverdrehung akademisiert. Hut ab…

  10. Timm Grams sagt:

    Mussi meint, wenn ich ihn recht verstanden habe, dass das von Facebook bisher angewandte Fact Checking eine grundlegende Schwäche habe, die der Populismus ausnutze: Die vermeintliche Spiegelbildlichkeit von Verifikation und Falsifikation. So wie es keine zweifelsfreie Verifikation gibt, so gebe es auch keine zweifelsfreie Falsifikation. Diesen vermeintlichen Schwebezustand der Wahrheit nutzt der Populismus aus, und rechtfertigt seine Rede von den alternativen Fakten; da gebe ich Mussi recht.

    Dabei geht dieser Populismus aber von einer grundlegenden Fehlauffassung davon aus, wie Wissenschaft funktioniert.

    Wissenschaftliche Sätze sind so formuliert, dass sie prinzipiell widerlegbar sind, ansonsten wären sie sinnleere Aussagen. Diese Widerlegung geschieht gegebenenfalls wieder im Rahmen einer Theorie. Das wäre dann das Einfallstor für die Populisten: Theorie gegen Theorie, Facts contra Alternative Facts.

    Die Symmetrie von Verifikation und Falsifikation gibt es nicht, sie wird aufgelöst durch die Rangordnung von Theorien. Eine höherrangige Theorie erklärt die Fakten, die auch die niedrigerrangige erklärt, nur umfassender und wenigstens genauso gut. Fact Checking nutzt im Idealfall höherrangige Theorien, möglichst die besten derzeit bekannten. Die Widerlegungen lassen sich also rechtfertigen.

    Dass Zuckerberg die Last des Fact Checking nicht mehr tragen will, ist verständlich: Es kostet viel und schränkt die Reichweite ein; Aufmerksamkeit ist alles, was er braucht.

  11. Timm Grams sagt:

    Was lässt sich gegen die massenhafte Verbreitung von Falschnachrichten und Gemeinheiten in sozialen Netzwerken tun? Beim Faktencheck stellt sich die Frage: Wer kontrolliert die Kontrolleure? Die Community Notes versprechen, dieses Problem zu lösen. Das gelingt leider nur sehr mangelhaft, wie wir gesehen haben. Ich rate jedem Teilnehmer in sozialen Netzen, nur jenen Meldungen zu vertrauen, die in Gruppen verbreitet werden, deren Seriosität man schon schätzen gelernt hat und selbst auch nur in solchen Gruppen zu kommentieren. Auch weiterleiten, teilen, sollte man nur Posts aus solchen vertrauenswürdigen Gruppen.

  12. Realo sagt:

    Ich frage mich, wie es weiter gehen wird, mit den „elektronischen Internet Medien“?

    Sie sind die Weiterentwicklung der Printmedien und die wiederum strebten letztlich eine Ablösung der ideologischen bzw. religiösen „Medien“ an. Wollen selbst deren „Einfluss- bzw. Möglichkeiten der Manipulation“ auf die Menschen übernehmen. Sie wollen sich an die „Futtertröge der Macht“ durchbeißen. Erkennt man auch an den „Missbrauchsvorwürfen“, zumal es im Prinzip „Missbrauch“ überall gibt. Es dürfte weitgehend eine Frage der Statistik sein?

    An sich zweckmäßige und auch nötige „Steuerungsmechanismen“, die auch verbindliche Regeln für das Zusammenleben vorgeben, nutzen immer mehr „Lobbygruppen“ zum persönlichen Nutzen. Menschen fühlen sich bevormundet und ausgenutzt. In Amerika wollten sie den Wählern praktisch vorschreiben, wenn sie nicht wählen dürfen. Es entstehen wütende „Querströmungen“.

    Trump hat die „Werte“ der Angreifer, die mit ihren „Zaubersprüchen“ wie Wahrheit, Rassist, Faschist, … ihren Willen durchgesetzt haben, praktisch verhöhnt….

    Es ist die Frage, ob sich die neuen Medien fair entwickeln können, zum Nutzen der Gesellschaft, oder von egoistischen Einzelinteressen „gekapert“ werden?

  13. Timm Grams sagt:

    Vor neun Monaten argwöhnte ich, dass die GWUP am Ende des Weges sei. Bis dahin war sie gekennzeichnet durch eine festgefügte Ideologie namens Naturalismus und einen rüpelhaften Umgangston gegenüber Andersgläubigen. Infolge des Putsches erhoffte ich Besserung, musste aber bald feststellen, dass möglicherweise zwar die strikte ideologische Ausrichtung aufgegeben worden ist, die rüpelhafte Rechthaberei aber nach wie vor zum Wesenskern der GWUP gehört.

    Auf X brüstet sich ihr Vorsitzender André Sebastiani:

    Die #GWUP bewertet und verfasst kollektive Anmerkungen auf X. Schon lange. Und ziemlich erfolgreich.

    Die Nachfrage eines Klaus

    Das ist euer Statements zur Abschaffung von Faktenchecks bei Meta? Wer ist denn das Community Note Team bei euch? Woher wisst ihr, dass das erfolgreich ist?

    wird mit einem höhnischen Videoschnipsel »you’re funny« beantwortet.

  14. Die Einführung von Community Notes durch Social-Media-Plattformen wie X und nun auch Facebook wirft erhebliche Bedenken hinsichtlich ihrer Wirksamkeit auf. Das Konzept, bei dem die Gemeinschaft entscheidet, welche Beiträge potenziell irreführend sind und zusätzlichen Kontext benötigen, mag auf den ersten Blick demokratisch erscheinen. Doch in der Praxis zeigt sich, dass dieses System anfällig für Manipulationen ist und die Verbreitung von Falschinformationen nicht effektiv eindämmt.
    Ein zentrales Problem liegt in der Zusammensetzung der Community. Wenn ein signifikanter Teil der Nutzer an Verschwörungstheorien oder falsche Informationen glaubt, werden sie kaum dazu beitragen, solche Inhalte zu kennzeichnen oder mit korrektem Kontext zu versehen.
    Untersuchungen haben gezeigt, dass Social-Media-Plattformen nicht ausreichend gegen die Verbreitung extremistischer Inhalte vorgehen.
    Ein Beispiel ist die Entscheidung des FC St. Pauli, seine Nutzung der Plattform X einzustellen, da die Verbreitung von Hass und die mangelnde Sanktionierung von Beleidigungen unter dem Deckmantel der Meinungsfreiheit bemängelt wurden.
    Die Einführung von Community Notes kann als Versuch gewertet werden, Verantwortung auf die Nutzer abzuwälzen, anstatt effektive interne Mechanismen zur Bekämpfung von Desinformation und Hassrede zu implementieren.

  15. Realo sagt:

    @ Grams
    @ Stegemann

    Ich habe mit Herrn Stegemann schon so manche Diskussion zum Thema „Bewusstsein“ unter dem Nick „Elektroniker“ geführt. Letztlich habe ich Sichtweisen meiner höchst kreativen ehemaligen Professoren (an einer HTL um 1965) „aufgewärmt“. Die haben uns unter der Voraussetzung der Verschwiegenheit, weil man sie sonst für verrückt erklärt hätte, so allerhand über KI „erzählt“.

    Ich bin überglücklich, dass ich noch „KI“ erleben durfte. Praktisch alles was die Herren erzählt haben, ist eingetroffen. So habe ich mir den Spaß gemacht mit dem „Copiloten“ den folgenden Dialog zu führen.

    [tg: Es mag ja sein, dass die KI irgendwann einmal interessante neue Ideen generiert. Solange das nicht der Fall ist, halte ich KI-Ergüsse von diesem Weblogbuch fern. Außerdem gehört das hier Angesprochene nicht in den laufenden Gesprächsfaden. Wir haben es seinerzeit sowohl hier im Hoppla!-Blog als auch im Blog Menschenbilder von Stephan Schleim unter dem Thema
    »Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein«
    im Kreis wirklicher Menschen meines Erachtens im wahrsten Sinne erschöpfend abgehandelt.]

  16. Timm Grams sagt:

    Mike Rex fragt auf Facebook:

    Was ist faul an „Trusted Flag“ Aktivitäten?

    Es geht also um die Trusted Flagger (Vertrauenswürdige Hinweisgeber) im Sinne des europäischen DSA (Digital Services Act).

    Plattformen sind verpflichtet, auf Meldungen von Trusted Flaggern sofort zu reagieren. Illegale Inhalte, illegaler Hass und illegale Fake News können sehr schnell und ohne bürokratische Hürde entfernt werden

    schreibt die Bundesnetzagentur.

    Die Bundesnetzagentur hat heute den ersten Trusted Flagger, einen vertrauenswürdigen Hinweisgeber, gemäß dem Digital Services Act (DSA) zugelassen. Die Meldestelle REspect!

    Es geht also um die grundsätzliche Frage, ob Fact Checking zur Mündigkeit des Bürgers einen Beitrag leisten kann. Zur Beantwortung dieser Frage muss ich leider etwas ausholen.

    Jedermann lebt in einer Welt, die er für real hält, die aber im Wesentlichen eine Fiktion ist,

    ein Bild der Umwelt, wie es sich der Mensch mehr oder weniger selbst schafft.

    (Walter Lippmann, Die öffentliche Meinung, 1949/2018, S. 64 f.) Manchmal sage ich es so: Jeder von uns lebt in einer Simulation, die in seinem Kopf stattfindet. Tatsächlich ist der Kopf weniger mit seiner Umwelt beschäftigt als mit sich selbst. Nur jede zehntausendste der Nervenzellen unseres Gehirns hat Kontakt zur Außenwelt, motorisch oder sensorisch. Die zahlenmäßig weit überwiegenden Zellen sind Interneuronen, also solche, die vor allem untereinander verknüpft sind und die nur mittelbaren Zugang zur Außenwelt haben (Maturana/Varela, Der Baum der Erkenntnis, 1984/2009,S.175).

    Der Mensch schafft das Bild seiner Umwelt nicht aus sich heraus. Die Steuerung dessen, was wir von den ungesehenen Tatsachen erfahren, beginnt mit unserem Bildungssystem, dazu kommen die Medien. Die zentrale Frage ist also, wer die Kontrolleure dieses Informationsflusses sind und wer die Kontrolleure kontrolliert.

    Edward Bernays schreibt in seinem Buch Propaganda (1928/2005, S. 37):

    Die bewusste und intelligente Manipulation der organisierten Gewohnheiten und Meinungen der Massen ist ein wichtiges Element der demokratischen Gesellschaft. Diejenigen, die diesen unsichtbaren Mechanismus der Gesellschaft manipulieren, bilden eine unsichtbare Regierung, die die wahre herrschende Macht in unserem Land ist.

    (The conscious and intelligent manipulation of the organized habits and opinions of the masses is an important element in democratic society. Those who manipulate this unseen mechanism of society constitute an invisible government which is the true ruling power of our country.)

    Wolfgang Stegemann sagt es so:

    Die etablierten Medien verstärken diese natürlichen Denkmuster systematisch. Sie präsentieren uns eine scheinbar objektive Realität, die in Wahrheit tief von westlichen Macht- und Herrschaftsinteressen durchdrungen ist.

    Das Ziel einer zweiten Aufklärung ist nicht weniger als eine fundamentale Neuordnung unseres Weltverständnisses. Sie zielt auf eine Welt, in der verschiedene Perspektiven und Wertsysteme gleichberechtigt koexistieren können. Eine Welt, in der westliche Deutungshoheit durch echten interkulturellen Dialog ersetzt wird.

    Um auf die Frage von Mike Rex zurückzukommen: Die Informationskontrolle mittels Trusted Flagger stützt die bei uns herrschende gesellschaftliche Ausrichtung, das Establishment, den Mainstream. Die Community Notes wirken dem entgegen und erzeugen ein – hoffentlich schöpferisches – Chaos.

    Mein Kommentar hilft vielleicht, die vor uns liegenden Alternativen etwas klarer zu sehen. Mit welchem Regime auch immer wir es auch zu tun haben: Es ist gut, auf der Hut zu sein. Skepsis hilft.

  17. Timm Grams sagt:

    Wollen wir in einer Informationswelt leben, in der jeder alles verbreiten darf, in der das informationelle Chaos herrscht, in der Falschmeldungen und Verschwörungstheorien ihre Suggestivkraft entfalten können und das Gruppendenken zerstörende Kräfte freisetzt? Oder wollen wir einen kontrollierten staatstragenden Informationsmarkt mit bestenfalls moderat vom Mainstream abweichenden alternativen Sichtweisen?

    Das ist der Gegensatz der Moderne, Freiheit contra Kontrolle, der in der aktuellen Debatte Community Notes contra Trusted Flagger konkret wird.

    Auf dem freien, unkontrollierten Informationsmarkt gibt es anonyme und auch KI-generierte Texte, die sich als Meinungsbeiträge ausgeben. Schließlich sei es egal, wer den Text schrieb, solange die Argumente stimmen, lautet die Begründung.

    Ich finde es absurd, den Wert eines Textes allein aus den darin transportierten Argumenten erkennen zu wollen. So gesehen könnte ich mir die Lektüre auch sparen, denn ich erfahre ja nichts Neues. Für den Erkenntnisgewinn braucht es vertrauenswürdige Quellen (Orientierungshilfe – in eigener Sache).

    Dass die Erde keine Scheibe ist, wusste ich lange bevor ich an der See war. Dass es eine DNS gibt und wie sie funktioniert, davon werde ich nie persönliche unmittelbare Erfahrungen gewinnen.

  18. Realo sagt:

    Timm Grams 23. Januar 2025 um 09:56 Uhr

    Ich meine, es sollten Kategorien von „Informationsfriedhöfen“ eingeführt werden, die strikt eingehalten werden müssen.

    Z.B. Kategorie
    1A die nur Informationen enthält die im Mainstream der Wissenschaftler als gesichert gelten.
    1B noch nicht gesichert
    1C in Diskussion
    1D Brainstorming
    1E Sichtweisen ohne Prädikat
    1F gesichert „Quer“

    2A Allgemeine Sichtweisen die weitgehend als gesichert gelten
    2B Allgemeine Sichtweisen ohne Prädikat
    2C Rest

    Man könnte gezielt abfragen und der Anbieter spart Research Kosten.

    Für KI Zwecke könnten zusätzliche Sicherheitsmaßnahmen getroffen werden. Auch dass „gefährliche Aussagen“ nur höchst selektiv und kontrolliert zugänglich sind.

    Die KI könnte auch aus „Müll“ nützliche „Muster“ für andere Zwecke herausfinden. Könnte sie an sich auch „automatisch und systematisch“, wenn die KI z.B. im Zahlenbereich von Null bis unendlich scannt und aus Kodierprozessen Muster generiert. Nur im 1. Fall wären die Muster bereits vorhanden, es sollten Einsparungen möglich sein.

    Es ist auch die Frage ob „lineare Suche“, „Zufallsgeneratoren“, oder Suche nach „bestimmten Mustern“ erfolgreicher sind, auch im Hinblick auf den „Zeitbedarf“ der Algorithmen.

    Ich nehme an, dass sich das DNA System so ähnlich, höchst erfolgreich, entwickelt hat.

    Jetzt geht es eben um eine möglichst ökonomische und erfolgreiche Suche nach neuen „Erkenntnissen“ unter „Minimierung des Mülls“ und der Kosten….

  19. Timm Grams sagt:

    Ich halte von solchen Klassifizierungen nichts. Wer legt denn fest, was in die einzelnen Kästchen gehört und wer ist es, der die Einsortierung vornimmt?

    Die Benennung von Kästchen bringt uns der Lösung des Problems keinen Schritt näher. Wir landen sofort wieder bei der Frage: Wer kontrolliert die Kontrolleure?

    Wenn ich von Mainstream spreche, dann ist das etwas ziemlich Fusseliges und ich meine in etwa das, was die Wikipedia dazu sagt:

    Im Bereich der Medien ist der Begriff oft verknüpft mit dem Begriff der Leitmedien und drückt einen Anspruch auf Qualität aus.

    Aber auch »Mehrheitsmeinung«, schwingt dabei mit, wie sie auch in unserem Parlament Ausdruck findet.

    Und noch etwas zu den viel beschworenen »Mustern«: Sie sind bedeutungslos, solange man ihnen keine Bedeutung zumisst.

  20. Solar John sagt:

    Es kümmern sich Gott sei Dank, andere:

    A) https://www.pnp.de/lokales/stadt-passau/wenn-autokraten-die-ki-fuettern-17857690

    B)
    https://btw2025.cemas.io/
    https://cemas.io/publikationen/integratives-modell-desinformation/
    https://cemas.io/blog/monitoring-zur-bundestagswahl-2025/

    Die Menschen, müssen schon selber Resilienz und Filtern lernen!

    Auch wenn ich weiß Lamberty, Gwup, Amadeo antonio regierungsnahe, is mir lieber als andere Akteure! Ich hab meinem Land, meiner Regierung wenig vorzuwerfen! Klar finden kann ich immer was! Aber 80% passt mir!

    Hierzu noch:

    Politische Entscheidungsträger denken und Handeln am Schnittpunkt zweier Achsen: die erste verläuft zwischen der Vergangenheit und der Gegenwart, die zweite zwischen den beständigen Werten und den Erwartungen der Menschen unter ihrer Führung.

    Weil die Realität so komplex ist, unterscheidet sich die historische von der naturwissenschaftlichen Wahrheit.
    Der Naturwissenschaftler sucht verifizierbar Ergebnisse; der historisch gebildete, strategische Staatslenker bemüht sich, aus der der Sache innen wohnenden Mehrdeutigkeit umsetzbare Erkenntnisse zu destillieren.
    Wissenschaftliche Experimente stützen, vorherige Ergebnisse oder werfen Zweifel auf, sie geben Naturwissenschaftler , die Möglichkeit, ihre variablen anzupassen und ihre Versuche zu wiederholen.
    Strategen bekommen gewöhnlich nur einen Versuch; ihre Entscheidungen sind typischerweise unwiderruflich.
    Der Naturwissenschaftler erarbeitet sich die Wahrheit.
    Also Experimente oder mathematisch ; der Stratege arbeitet wenigstens teilweise mit Analogie Schlüssen aus der Vergangenheit.

    […]

    Sinnvolle politische Entscheidungen gehen selten auf eine einzelne variable zurück; kluge Entscheidungen erfordern eine Mischung aus politischen, ökonomischen, geographischen, technischen und psychologischen Erkenntnissen, alle geprägt von einem historischen Instinkt.
    Isaiah Berlin Beschrieb gegen Ende des 20. Jahrhunderts, die Unmöglichkeit, naturwissenschaftliches Denken jenseits der Naturwissenschaft anwenden.

    Quelle: S.15 Staatskunst, Kissinger Henry 2022

    Ihr wollt also vertrauenswürdige Quellen, für politische Mechanismen, Botschaften, Die in Sich schon nicht vorhanden sein können, weil Politik, per se Lüge sein muss! und der schlechteste Politiker der Welt wäre wohl ich, weil mir #das Herz immer auf der Zunge liegt und ich ähnlich wenig Bösgläubig wäre wie Angela Merkel…

    Mit Wahrheiten kommt man innerhalb der Politik nicht weit….

    Sieht man ja an Klimadebatte Heizungen etc…. Sobald es unangenehm wird, wird man abgewählt

    Gutes Buch: Gegen Wahlen (trotzdem utopisch)

    https://www.wallstein-verlag.de/9783835318717-gegen-wahlen.html

    „Was einen Menschen jedoch dumm oder weise, blind oder klug macht – statt kenntnisreich, gebildet oder wohlinformiert –, das ist die Fähigkeit, dieses einzigartige Gepräge einer ganz bestimmten, konkreten Situation mit ihren spezifischen Unterschieden wahrzunehmen.
    Das, worin sie sich von allen anderen Situationen unterscheidet, also jene Aspekte, die sich einer wissenschaftlichen Behandlung entziehen.“

    Auch aus o.a. Buch Kissingers

    • Timm Grams sagt:

      Die aleatorische Demokratie, also eine Demokratie ohne Wahlen, ist hier schon zur Sprache gekommen.

    • John solar sagt:

      Na ja, es wird nur ein würfeln in Kombination mit Wahlen, ein Stufenverfahren verwendet, funktioniert hat das nur in der antike, in Athen und Venedig,

      300 K Menschen in limitierten Gebiet

      Es gab keine 100K Gesetze, es war nie 83 Mio Menschen….

      —> eine Utopie! Und Fantasterei.
      Wir brauchen Reformen! Aber sicher keinen Systemwechsel!

  21. Realo sagt:

    @ Timm Grams 23. Januar 2025 um 14:58 Uhr

    Ich meine, es ist die Frage ob es ein besseres Konzept als „Klassifizierungen“ gibt? Meine Kreativität reicht nicht, mir so etwas grundsätzlich vorstellen zu können.

    Dieses Konzept wird extrem oft genutzt, in vielen Bereichen der Wirtschaft, in der staatlichen Verwaltung, z.B. 10% oder 20% Mehrwertsteuer, Klassen von Einkommenssteuern, Männer, Frauen, Schultypen, Altersklassen,….

    Im staatlichen Bereich sind es so etwas wie „Kommissionen“ aus Spezialisten die das erledigen. Selbst wenn es bei neuen Aufgaben öfter Probleme gibt, „eingefahrene Systeme“ funktionieren eigentlich recht gut.

    Es wird immer wieder das Problem geben, dass versucht wird Systeme zu korrumpieren.

    Zitat: „Und noch etwas zu den viel beschworenen »Mustern«: Sie sind bedeutungslos, solange man ihnen keine Bedeutung zumisst.“

    Das meine ich ja auch. Man misst ihnen sozusagen „probeweise“ und systematisch neue Bedeutungen zu und testet, ob etwas „vernünftiges herauskommt“.

    Meistens kommt „Blödsinn“ heraus, gelegentlich „kreatives“…. Ich meine halt, durch „billige Scanning Prozesse“ könnte man dem Zufall „auf die Sprünge“ helfen….

  22. Mussi sagt:

    In Demokratien ist der Kompromiss überwiegend Konsens.
    Ich meine, seit geraumer Zeit geht es eher um die Kompromisslosigkeit, die Absolutheit eines Argumentes und deren Durchsetzung. Nötigenfalls mit Gewalt. Hierbei wird das Gewaltmonopol des Staates prostituiert.
    Zurückliegende Demokratien mussten auf dem Naturrecht. Kompromisslosigkeit präferiert den Rechtspositivismus.
    Normativität qua Sprachregelung. Und wird Sprachregelung ins Absurde geführt aus Masse, dann ist die Macht wieder bei den Schreiern und Rechthabern und Extremisten.
    Besonnenheit ist dann nicht mehr in der Wissenschaft.

    Im Grunde bewegen wir uns hier eigentlich in einer Debatte der Rechtsphilosophie.
    Die einen stehen auf ihrer Willkür (Rechtspositivismus), die anderen sehen es objektiver (Naturrecht).
    Ich weiss nicht, ob ökonomischer Egoismus ein gutes Wahlkriterium ist?

  23. Mussi sagt:

    Was ist Recht?
    Ist die aktuelle Frage!

    • Timm Grams sagt:

      Ob man sich auf das Naturrecht beruft, oder auf gesetztes positives Recht, ist meines Erachtens ganz egal; jedenfalls ist es in menschlichen Köpfen entstanden. Die zentrale Frage ist, wie man es instrumentalisiert. Es wird besonders gern dann zitiert, wenn man den anderen moralisch in die Schranken weisen kann. Ich habe es am Küchentisch, zum Entsetzen meiner Eltern und Brüder, einmal so gesagt: Moral ist für die Doofen.

  24. Mussi sagt:

    Hahaha…
    Stimmt: wie reguliert man was?

    Hauptsache, man reguliert…

    Die Frage ist doch deshalb: für wen?

    • John Solar sagt:

      Ich merk schon was ihr hier treibt, Dinge zerrschreiben… so das man nicht mehr sieht was ist „RELEVANT“

      zweifel schürren, misstrauen sähen….

  25. Mussi sagt:

    @Solar

    Der 29.01. hat doch gezeigt, was Rechtspositivismus heisst: Willkür.

    Willkür ist jedoch ein Wechselspiel zwischen Unter- und Überlegenheit.
    Was berechtigt dazu? Das wird hier verhandelt.

    Im Grunde geht es um das Recht auf Leben.
    Das dürfte unumstritten sein.
    Die Frage ist doch, wer und was bestimmt das wie?

    • John Solar sagt:

      Ich sehe es eher so, hier wird ein politisches Theaterstück gespielt!
      Theatro del Mundo.
      Warum ist das derzeit so extrem?
      Weil evtl. etliche Dinge zusammenkommen oder weil der „Marsch durch die Institutionen“, final seine „staatszersetzende Wirkung“ zeigt?
      Im Sinne von Antonio Gramscis Kulturkampf und marxistischen Thesen?

      Eine interessante Beobachtung hierzu findet sich in Ray Dalios Buch:
      The Changing Worldorder, worin er die Einflussfaktoren nennt, und Zyklen (Zeiträume) welche den Niedergang eines Imperiums vorangehen.

      Faulheit, niedriger Bildungsstand, zu hoher Wohlstand verführt zu eben vorgenannter Faulheit und das „gute Leben genießen“.
      Ob das alles wirklich zutrifft, können wir m.e. dank Grenzen des Wissens und selektiver Wahrnehmung gar nicht beurteilen.

      er hat ein paar Working Papers auf seiner Webseite kostenfrei zum Download, auf diese Papiere referenziert er auch im Buch:
      https://www.principles.com/

      Das ganze Buch ist natürlich Kapitalismus pur und vereinfacht, er spricht aber immer wieder aus, es ist ein Working Paper und nie fertig.
      Er versucht aus Erkenntnissen der Vergangenheit, die Zukunft #näherungsweise zu prognostizieren

      Will er damit eine Gehirnwäsche erreichen oder sind seine Thesen gut?

      Muss jeder selbst wissen. Auch nehme nicht alles darin für bare Münze, aber die Gedanken sind interessant. er kann es sich halt im Gegensatz zu uns leisten seine Einzelthesen durch #Fachidioten und Wissenschaft, einzeln gegenprüfen zu lassen.

      Im Sinne von Hayek würde ich aber sagen funktioniert das nicht!

      Zitate aus Hayeks Lesebuch von Viktor J. Vanberg S.17/18: […]

      [Moderator: Zitat wegen Überlänge gestrichen. Der Zusammenhang mit dem Thema des Artikels ist unklar. Es geht um Netzpolitik und nicht um die Wohltaten des Kapitalismus. Bitte Zitierregeln beachten. Es muss ersichtlich sein, wo ein Zitat beginnt und wo es endet. Ich empfehle die Verwendung von HTML-Blogquote-Tags.]

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