Pseudoskeptiker

Und die, die mit ihm sind,
sind hart gegen die Ungläubigen,
doch barmherzig zueinander.
Koran, Sure 48, Vers 29

Lügengespinste werden als Wahrheit verkauft. Das gab’s schon immer. Heute geschieht das besonders wirkungsvoll über das Internet, dort, wo die klassischen Gatekeeper fehlen: die Journalisten und Moderatoren. Die Verschwörungstheoretiker mögen noch leicht zu durchschauen sein, schwerer fällt es bei den selbsternannten „Skeptikern“, die sich als Hüter der „wissenschaftlichen Wahrheit“ verstehen. Was ihnen als unwahr erscheint, wird abgelehnt.

Skeptizismus meint den Zweifel und nicht die Ablehnung. Kritiker, die einen negativen anstelle eines agnostischen Standpunkts einnehmen und die sich dennoch „Skeptiker“ nennen, greifen sich diesen Titel, allein um Vorteile daraus zu ziehen. In Wirklichkeit sind sie Pseudoskeptiker. So sieht das ein Mitbegründer und späterer Dissident der Skeptikerbewegung : MarcelloTruzzi.

Zur Einstimmung in das kulturelle Umfeld dieser Leute schauen wir uns das Vokabular an, das diese vorgeblichen Skeptiker gegen die von ihnen verachtete und bekämpfte Denkungsart einsetzen: Bullshit, Unfug, Schwachfug, Dummfug, Blödfug, Schwurbelei. Das ist Häme – nicht sehr witzig; ich habe die Wörter dem einschlägigen Blog entnommen.

Wir erkennen schon daran: Es gibt „die da drinnen“, das sind die Wahrheitsbesitzer, und „die da draußen“, denen man ihre Dummheit so recht vor Augen führen muss. Diese Einstellung geht einher mit einem makellosen Selbstbild und einem Verhalten, das dem Selbstbild krass widerspricht; auffällig ist die Aggression, die sich sowohl gegen „die da draußen“ wendet als auch gegen Dissidenten in den eigenen Reihen.

Aber gehen wir es langsam an und schön nacheinander. Ich stelle das Muster eines Vereins vor, der das Publikum über seine wahre Natur täuscht. Sie können die Schilderung für eine Karikatur oder eine Fiktion halten, wenn es Ihrem Wohlgefühl dient. Ich empfehle jedoch die skeptische Methode: genau hinsehen und prüfen.

Das propagierte Selbstbild

So sieht die Selbstdarstellung des Vereins aus, den ich vor Augen habe: Unsere Gruppe setzt sich aus kritisch denkenden Menschen verschiedener beruflicher und sozialer Gruppen zusammen. Unsere Arbeitsfelder, Weltanschauungen und politischen Ansichten sind unterschiedlich. Unsere gemeinsame Überzeugung ist jedoch, dass Wissenschaft und kritisches Denken für die gesellschaftlichen Herausforderungen von heute und morgen wichtiger sind denn je. Wir nennen uns Skeptiker – das heißt, wir betrachten ungewöhnliche Behauptungen zwar mit Skepsis, lehnen sie aber nicht vorschnell ab, sondern prüfen sie mit anerkannten wissenschaftlichen Methoden und den Instrumenten des kritischen Denkens.

Dieses edle Vorhaben stand wohl am Anfang der Skeptikerbewegung, gegründet 1976 in den USA und 1987 in Deutschland. Spuren dieses Denkens haben sich bis heute gehalten. Aufrechte Recken wie Ray Hyman halten die Fahne hoch. Aber insgesamt hat sich die Bewegung von ihren Wurzeln wegbewegt. Das führte zur Abkehr einiger Gründungsmitglieder – in den USA prominent: Marcello Truzzi; in Deutschland prominent: Edgar Wunder.

Die Diskrepanz zwischen Eigenwerbung und Wirklichkeit ist dem wachsenden Einfluss der dogmatischen Atheisten zuzuschreiben. Diese Fanatiker haben für sich das Etikett „Humanismus“ gekapert. Von einer deutschen Variante dieser Bewegung, der Giordano-Bruno-Stiftung, war in diesem Weblogbuch bereits die Rede.

Übriggeblieben ist eine stramme Gruppe, eine Empörungsgemeinschaft: Ihre Mitglieder kennen die Wahrheit, oder sind zumindest nahe dran. Ihre Empörung gilt allen, die sich im Irrtum befinden und nichts dazulernen wollen: Homöopathen, Psi-Gläubige, Impfverweigerer, Astrologiegläubige, bis hin zu denjenigen, die den Segnungen der modernen Landwirtschaft misstrauen oder allgemeiner dem technischen Fortschrittsglauben reserviert gegenüberstehen.

Ein Vereinsmitglied drückte seine Abscheu vor diesen Zurückgebliebenen und seiner Meinung nach im Wahn Lebenden mit diesem Wikipedia-Zitat aus: „Der Wahn ist eine die Lebensführung behindernde Überzeugung, an welcher der Patient trotz der Unvereinbarkeit mit der objektiv nachprüfbaren Realität unbeirrt festhält. Dies kann eine Störung der Urteilsfähigkeit zur Folge haben.“ Er schreibt: „Ich bin Skeptiker, weil ich Dummheit hasse“. Dieser „Skeptiker“ kennt „die wichtigste (und vielleicht  einzige?) Methode, um zwischen wahr und falsch unterscheiden zu können“. In seinen Augen sind es „kritisches Denken und die Überprüfung von Behauptungen“, die das zu leisten vermögen. Das freilich ist die Methode der  Wissenschaft. Ihr geht es um Erkenntnisfortschritt, nie aber um die  Wahrheit.

Die Empörungsgemeinschaft

Die Empörungsgemeinschaft kennt nur drinnen oder draußen, Freund oder Feind, Schwarz oder Weiß. Grautöne sind verachtenswert. Eine solche Gruppe wird zusammengeschweißt durch Gebräuche, sonderbare Sprache oder durch ein Narrativ, wie man heute sagt. Der Naturalismus bietet eine solche sinnstiftende und gemeinschaftsfördernde Erzählung: „Es existiert nur eine Welt, sie ist unerschaffen, in ihr geht es mit rechten Dingen zu, und wir können sie erkennen.“ Diese Erzählung liefert den „Skeptikern“ genau die Bindungswirkung, die sie zu einer Gruppe, zu einer Bewegung von Rechthabern formt.

Die sinnstiftende Erzählung des Naturalismus steckt voller Widersprüche. Bereits bei der Frage, ob unsere Gedanken über die Welt zu dieser Welt gehören oder nicht, gerät der Naturalist ins Schleudern, genauso wie der Gottgläubige beim Theodizee-Problem. Aber derartige Ungereimtheiten schmälern die Bindungswirkung solcher Erzählungen nicht.

Eigentlich ist der Inhalt (besser: die inhaltliche Stimmigkeit) eines gemeinschaftsbildenden Narrativs ohne Bedeutung; es kommt allein darauf an, dass alle in der Gruppe  ihm folgen. Man kann das Streben mancher Leute, sich sogar zu einer im Grunde absurden Erzählung zu bekennen, mit der Costly Signaling Theory erklären: „Nur die wahrhaft Gläubigen nehmen solche unsinnigen Zumutungen auf sich. Damit beweisen sie einander, dass sie es ernst meinen mit der Gruppe.“ (Der Spiegel 30/2020, S. 104-106: Die Apokalypse nach Q)

Bei den Vorarbeiten zu diesem Artikel bin ich in meiner Ablage auf eine Schrift mit dem Titel „Das Skeptiker-Syndrom“ gestoßen. Dieses Papier eines der Dissidenten rief mir in Erinnerung, wie und wann mein Argwohn gegenüber den Pseudoskeptikern entstanden sein muss. Wann das Papier verfasst wurde, weiß ich nicht. Es ist mir spätestens am 10. April 2013 in die Hände gefallen, denn von diesem Tag sind meine eingefügten Kommentare.

Damals war ich noch begeistert von diesen „Skeptikern“ und die teils heftige Kritik dieses Schriftstücks erregte meinen Widerspruch; das entnehme ich meinen damaligen Kommentaren. Aber einiges in dem Papier beschrieb auch recht gut das Gefühl, das mich allmählich beschlichen hatte. Heute weiß ich, dass das Skeptiker-Syndrom in folgenden Punkten die Lage korrekt darstellt:

  • Die meisten „Skeptiker“ sind dogmatische Ungläubige, das Paranormale betreffend.
  • Die eigene Gruppe – zumindest deren harter Kern – wird als verschworene Gesinnungsgemeinschaft verstanden.
  • Die eigene Gruppe befindet sich stets im Kampf, interne Meinungsverschiedenheiten werden als hinderlich empfunden.
  • Vorherrschend ist die Ingroup-outgroup-Polarisierung: Es geht darum, dass „wir“ gegen „die“ antreten und zusammenhalten müssen.
  • Als besonders gemeinschaftsstiftend wird das gemeinsame Sich-über-etwas-empören empfunden.
  • Es geht immer um „wahr“ oder „falsch“.
  • Diese „Skeptiker“ gehen kaum von offenen Fragen aus, sondern von für sie feststehenden Antworten.
  • Wenn überhaupt irgendetwas untersucht wird, dann sind es relativ leicht zu entkräftende und ohnehin schon sehr fragwürdige Fälle, beispielsweise die offensichtliche Scharlatanerie im Esoterik-Bereich.
  • Es geht für viele Mitglieder darum, in der Gruppe soziale Sicherheit für ihre schon fest bestehenden Überzeugungen und Vorurteile zu gewinnen, sie sozial durch eine Gruppe bekräftigt zu bekommen.
  • Die „Skeptiker“ tendieren dazu, ihren Gegenstandsbereich sehr weit zu fassen und auch auf Religions- und Weltanschauungsfragen auszudehnen.
  • Sie haben sich angewöhnt, stets ihre „grundsätzliche Offenheit“ zu betonen, ihrem Glaubenssystem widersprechende mögliche Erkenntnisse werden aber kaum ernsthaft erwogen.
  • Die Zielgruppe der Publikationen des Vereins sind die skeptisch eingestellten Personen im Sinne des Vereins. Definitiv nicht zur Zielgruppe gehören Personen, bei denen nicht davon auszugehen ist, dass sie ins „skeptische Lager“ wechseln werden. Die Redaktion hat stets dafür zu sorgen, dass womöglich nur die „richtigen“ Meinungen und Informationen im Sinne des „Skeptikers“ in der Zeitschrift erscheinen und, falls überhaupt abweichende Meinungen auftauchen, dann nur „skeptisch“ kommentiert.
  • Die Skeptikerbewegung ist aus strukturellen Gründen nicht reformierbar.
  • Durch Säuberungen wird die Infragestellung der Gruppenidentität unterbunden.

Diese schon historisch zu nennenden und nach wie vor gültigen Charakterisierungen entlarven das angebliche „kritische Denken“ dieser Gemeinschaft als leere Werbefloskel.

Die Ideologie

Dogmatiker ist einer, der nach einer Begründung für seine Weltsicht sucht, und der dem unendlichen Regress oder dem Zirkelschluss dadurch ausweicht, dass er einen unhinterfragbaren Urgrund setzt.

Der Dogmatismus der deutschen Skeptikerbewegung basiert auf dem Naturalismus. Dumm ist nur, dass Skepsis und Dogmatismus einfach nicht zusammenpassen – sie bilden ein Gegensatzpaar. Die „Skeptiker“ legen infolgedessen auch Widerspruch ein. Dass mein Urteil jedoch berechtigt ist und dass die „Skeptiker“ dieses Etikett nicht verdienen, machen die folgenden Passagen aus dem jüngsten Werk des tonangebenden Dogmatikers deutlich.

„Der metaphysische Naturalismus [ist] weder dogmatisch, noch stellt er eine beliebige Wahl oder Setzung dar: Wir müssen ihn voraussetzen, weil allein er die Möglichkeit und den Erfolg der wissenschaftlichen Methode kohärent und systematisch fundiert.“ Noch deutlicher wird der Dogmatismus im Schlusskapitel („Fazit“): „Der metaphysische Naturalismus ist eine notwendige Bedingung der Realwissenschaften. In dieser Hinsicht ist er unverhandelbar.“

Beschreiben, was ist, und es im selben Atemzug verneinen – das ist ein Musterbeispiel für Rabulistik. Tatsache ist, dass der Naturalismus der Rechtfertigung und Bewertung der Aktivitäten des Vereins dient; das macht den Naturalismus zur Ideologie. Skeptizismus, egal welcher Spielart, ist das jedenfalls nicht.

Das Personal

Eine ideologisch fundierte Organisation braucht eine engagierte Führung. Ein Ehrenamt kann das nicht leisten. Dem Vorsitzenden bleibt die Rolle eines Frühstücksdirektors. Er sorgt für das freundliche Gesicht des Vereins.

Für das straffe Regiment ist eine fest angestellte Geschäftsführung nötig. Diese setzt ihre Agenda um und schert sich nicht um die Legitimation durch Satzung oder Mehrheitsbeschlüsse. Sie setzt die eigens geschaffenen Kontroll- und Machtinstrumente ein.

Der Geschäftsführer des Vereins, ein fanatischer Dogmatiker, ist die ideologisch treibende Kraft. Er hält sämtliche geschäftsrelevanten Fäden fest in der Hand. Der Mail-Verkehr läuft über ihn. Vor Weiterleitung an Vorstand oder Beirat fügt er schon einmal seine Kommentare in die Briefe ein, um zu verhindern, dass diese vom Verein gewählten Repräsentanten auf abwegige Gedanken kommen. So stelle ich mir die Arbeit totalitärer Regime vor.

„Kritisches Denken“, im Leitbild des Vereins beschworen, hat so nicht die geringste Chance. Sollte ein ansonsten als durchaus gefügig angesehenes Mitglied der Gemeinschaft, einmal eine leicht abweichende Meinung von sich geben, werden ihm vom Geschäftsführer die Ohren langgezogen. Ein gestandener Hochschullehrer wurde nach einem solchen Vergehen mit dieser als Witz getarnten Bemerkung gedemütigt: „Ich möchte dann morgen am Aschermittwoch gern eine extra Portion Asche auf deinem Haupt sehen!“ Der Wissenschaftler leistete Abbitte  – wie ein gescholtener Ministrant.

Es gibt in diesem paradigmatischen Verein eine Zeitschrift und ein Blog. Deren Chefreporter hat mit Wissenschaft und Ideologie wenig am Hut, dafür aber viel mit der Empörung gegenüber Andersdenkenden. Seine Spezialität sind Häme und Verächtlichmachung, die er offenbar mit Humor verwechselt. Für seine Angriffe führt er unter anderem die „unwandelbaren Naturgesetze“ ins Feld. Den Einwand, dass auch die Idee von den unwandelbaren Naturgesetzen letztlich Glaubenssache sei, kontert er damit: „Klar, ich habe gleich Pause, werde mal aus dem vierten Stock springen – bin sicher, dass die Gravitation nur eine Glaubenssache ist.“

Wer es wagt, die vorgegebene Marschrichtung zu kritisieren, ist ein Troll, ein Stänkerer, ein Geisterfahrer. Er wird gemobbt. Für diesen Job sind die Beißhunde zuständig. Wer sich in diesen internen Diskussionskreis hineinbegibt und Kritik an der vorgegebenen Marschrichtung übt, merkt schnell, wer zu dieser Meute gehört. Er wird das Weite suchen. Damit ist dann die Ordnung wieder hergestellt.

Ich wiederhole: Sie können das Ganze hier für eine Karikatur halten. Das ist Ihre Sache. Ich empfehle Skepsis: Genau hinschauen und prüfen – vorurteilslos.

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54 Antworten zu Pseudoskeptiker

  1. Michael Fischer sagt:

    Da ich selbst seit acht Jahren Mitglied bei den Skeptikern bin, hatte ich tatsächlich reichlich Gelegenheit, vorurteilslos hinzuschauen und zu prüfen – sei es bei den jährlichen Mitgliederversammlungen oder auch der Korrespondenz auf der internen Mailingliste.

    Und da zeichnet sich bei mir dann doch eher das Bild einer persönlich zutiefst beleidigten Person ab. Empfundene Kränkungen überlagern die Sachebene.

    Um tatsächlich ein objektives Bild der Skeptikerbewegung zeichnen zu können, fehlt mir bei Ihnen einfach die emotionale Distanz.

    • Tobias Claren sagt:

      Das hier ist das Niveau von Bernd Harder (den er ohne Namen zu nennen als Betreiber des GWUP-Blog erwähnte), Mobbing-artiges Ad-Hominen-Verhalten auf dem untersten sozio-intellektuellen Niveau:
      https://i.imgur.com/vgk7FIy.png (unten der vorletzte Eintrag)
      Erst hat er mich geblockt, und es dann an eine andere Nutzerin getwittert.
      Im Glauben so würde Ich es nicht sehen können-

      Ganz sicher ist das kein Einzelfall gewesen.
      Was Dr. Edgar Wunder und Timm Grams schreiben, wird da perfekt bestätigt.

      Harder sah nach meinem Dank für dieses Doxing-Gold ein, dass das nicht gut für die Außenwirkung der Sekte GWUP ist (und so einer ist „Pressesprecher“), und hat es dann gelöscht. Zu spät…
      Bezüglich meiner Person wird er in Zukunft darauf verzichten mich wie ein Schulhofschläger anzugehen, aber evtl. beobachte Ich sein Konto unter einem Alias, kommentiere auch mal kritisch, und evtl. gibt es weiteres Doxing-Material für meinen GWUP-Dateiordner…
      Aber schon dieses eine Beispiel kann Ich auf einer angedachten rollbaren Plakatwand von 2x 2-4m größe vor oder hinter dem Bahnhof in Köln oder auf der Domplatte neben dem „Skeptiker-Syndrom“ und diesem Artikel hier ausstellen. Von dem text von Truzzi hätte Ich gerne noch eine Deutsche Version die auch verständlicher formuliert ist.
      Das ganze plane Ich mit Fakten über belegte replizierbare Phänomene wie dieses zu garnieren:
      * Remote-Influencing eines Zufallsgenerator-gesteuerten Roboter durch ein Küken:
      http://www.youtu.be/-EVBTAXhNTg
      Versuche mit schlafenden Menschen: https://youtu.be/E1z_z-Qk5FQ?t=2014 (Ton leider etwas früher als das Bild)

      Ein schönes Beispiel um zu zeigfen wie die GWUP wissenschaftlich replizierbare Fakten ignorieren. Auf dem gleichen Niveau wie jeder anderen Science Denialist, wie Leugner von Corona, runder Erde etc..

      Ich hatte ja immer noch die Hoffnung man könne mit GWUPlern evtl. sprechen. Auch als Ich sah, wie sie bei diesem YouTube-Psychokinese-Typ schockiert for der Kamera des Merkus „panisch“ telefonierte, mit verschränkten Armen und starrem Blick feststellen, der kann das ja wirklich.
      Wenn schon der Pressesprecher öffentlich auf die Reputation der GWUP scheißt, bestätigt dass alle Berichte…

    • Timm Grams sagt:

      @Tobias Claren
      Ihr Beistand ist mir unangenehm. Sie verbinden Ihre Angriffe auf die GWUP und auf Bernd Harder mit aus meiner Sicht fragwürdigen Belegen für Psi-Effekte. Ich denke, dass solche Belege vom IGPP Freiburg bereits hinlänglich gewürdigt worden sind. Ich empfehle Ihnen, sich an dieses Institut zu wenden. Weitere Kommentare dieser Art werde ich nicht freischalten.

  2. Das genaue Hinsehen empfehle ich ebenfalls. Es gibt bei der GWUP übrigens keinen festangestellten „Geschäftsführer“, sondern nur die Leitung des skeptischen Zentrums, die übrigens kein Bestandteil des Vorstands ist. Im Vorstand gibt es nur das Ehrenamt. Ich weise auch darauf hin, dass der Leserbrief von Timm Grams abgedruckt wurde. D.h., es wird nicht einfach alles nur unterdrückt.

    Ich habe persönlich nichts gegen Kritik. Diese ist mir willkommen, da sie für mich als Material dient. Jedes Konzept oder jede Theorie muss sich an Kritik (im Sinne von sachlich ablehnender Rezeption) bewähren. Ein Diskurs um strittige Fragen besteht. Siehe https://feodor.de/node/12

    Zu den Themen „Skepsis, Wissenschaft und Skeptikerbewegung“ gibt es auch einen Grundsatzartikel von mir https://feodor.de/node/25
    Kurios ist sicher, dass Timm Grams und ich teilweise die gleichen Autoren zustimmend zitieren, etwa Hans Albert oder Karl Popper.

    Freilich interessiert das nicht Jeden, da es um metawissenschaftliche Fragen geht. Wer sich dennoch informieren möchte, dem empfehle ich eine gründliche Lektüre der verschiedenen Standpunkte.

    Der Aspekt der emotionalen Betroffenheit ist ein generelles Problem. Es ist bekannt, dass Denken und insbesondere Urteilen biologisch nicht ohne Emotion funktioniert. Manchmal gibt es aber einen Überschuss an Emotion, der einen analytischen Denkstil beeinträchtigt. Ich komme damit zurecht, in diesem Falle einfach noch etwas mit dem Schreiben zu warten. Abhängig von der Stärke der Emotionen, sind letzte manchmal aber auch nur schwer zu managen.

    • Timm Grams sagt:

      Die angegebenen Artikel wurden in diesem Blog bereits ausgiebig diskutiert. Muss nicht nochmal sein. Besser man hängt sich dort an: Täuschende Argumente.

    • Bloggeist sagt:

      Es geht im Artikel ja stark um den Naturalismus. Die GWUP-Mitglieder, denen ich als Außenstehender begegnete, schienen mir schon alle überzeugte Naturalisten, bzw. Skeptikersein mit Naturalismus gleichzusetzen. Nun kenne ich nicht viele und würde Sie gerne fragen, ob es eine Fehleinschätzung des Autors ist, die Skeptikerbewegung vertrete zunehmend den Naturalismus?

      Welche Unterscheidung würden Sie zwischen Skeptizismus und Naturalismus treffen?

  3. Frank Stößel sagt:

    Von Anfang an beobachte ich den berechtigten Streit des Skeptikers Timm Grams mit seinem Verband GWUP. Selbst organisierter und bekennender Humanist, bin ich jeglichem Humanismus als Religionismus (Wole Soyinka, nigerianischer Literatur-Nobelpreisträger) gegenüber ebenso skeptisch wie Timm Grams, gerade wenn diese Weltanschauung als Evolutionärer Humanismus im Gewande eines leicht zu durchschauenden Naturalismus daher kommt. Da gefällt mir die Skepsis des Physiologen Emil Heinrich Du Bois-Reymond gegenüber den Erklärungsansprüchen der Naturwissenschaften sehr gut. Er kommt dem Anliegen von Timm Grams nach meiner Ansicht recht nahe, wenn ich ihn richtig verstehe: Ignoramus et ignorabimus. Und wen man diesen Grundgedanken als Wissenschaftler so erweitert, bin ich ganz zufrieden: Wir wollen aber wissen und werden in diesem Wollen bei aller Begrenztheit unserer Möglichkeiten nicht nachlassen. Also weiterhin allen viel Glück bei dieser schweren Sisyphus-Arbeit.

  4. Bloggeist sagt:

    „Der metaphysische Naturalismus ist eine notwendige Bedingung der Realwissenschaften. In dieser Hinsicht ist er unverhandelbar.“

    Das ist nachweislich falsch, da Sozialwissenschaften auch zu den Realwissenschaften gehören, für die der Naturalismus mitnichten eine notwendige Bedingung ist. Im Gegenteil, wird er aus der Wissenssoziologie heraus kritisiert. Mir scheint Skeptizismus hier nicht nur auf den Naturalismus, sondern auch auf Naturwissenschaften eingeengt zu werden.

  5. @Bloggeist:

    Für die Skeptikerbewegung ist die Naturgesetzlichkeit (Naturalismus) wichtig, die Wissenschaft erst ermöglicht. Der Realismus erwächst dort sicher aus dem bewährten Alltagsrealismus. Wenn Materie in deutlichem Umfang plötzlich verschwände, wäre diese Annahme aber in Frage zu stellen.

    (Moderator: Stark gekürzt und auf die Beantwortung der Fragen reduziert. Die darüber hinausgehenden Positionsbeschreibungen des Naturalismus dürften den Dikussionsteilehmern im hinreichenden Detaillierungsgrad bekannt sein.)

    • Bloggeist sagt:

      Mich irritiert der Begriff „Skeptiker“ in der GWUP, da Skepsis und Wissenschaft nicht zwingend übereinstimmen müssen. Jeder der beiden Begriffe beschreibt etwas anderes. Skepsis beschreibt Bedenken gegenüber Annahmen. Wissenschaft beschreibt ein System zur Wahrheitsfindung, in das Skepsis eingebaut ist. Der Steinzeitmensch kannte keine Wissenschaft, aber sicher kannte er auch Skepsis gegenüber Annahmen.

      Ehrlicher und treffender fände ich es, die Skeptikerbewegung als Naturalismusbewegung zu benennen. Das würde allerdings philosophische Auseinandersetzungen mit sich bringen, die sich durch die Nutzung des Wortes „Skeptiker“ ausblenden lassen.

      Aus meiner Sicht (einräumend, dass ich mich irren könnte), ist Skeptiker eine zweckdienliche Leerformel geworden. Hans Albert und Ernst Totsch machten auf solche ideologisch anfälligen Formeln aufmerksam. Nach Ernst Totsch erzeugt z.B. ein Begriff wie „Gerechtigkeit“ den Eindruck, es würde in einer Gesellschaft stabil um Gerechtigkeit gehen. Tatsächlich wird der Begriff aber dauernd variabel umgedeutet, so dass seine Verwendung über manipulative Täuschungen täuscht.

      Der antike Skeptikerbegriff hat sich ja auch längst vom ursprünglichen Skeptizismus gelöst. Ein Skeptiker des Skeptizismus ist ja mitnichten ein Naturalist. Auch die Deutung der Renaissance nicht. So deutete noch Erasmus von Rotterdam die Skeptiker so, dass es ihnen schwerfalle, sich auf etwas festzulegen und sie nicht das verteidigen, was sie vermuten. Im Gespräch mit GWUPlern kam es mir ausschließlich unter, dass sie sich festlegten und diese Festlegung auch verteidigten bis hin zu absoluten Wahrheitsaussagen, beispielsweise der Naturgesetze gegenüber.

      Einer Aussage wie „Es gibt unverhandelbare Naturgesetze“ würde ich einem Naturalisten zuschreiben. Eine Aussage wie „Vorläufig gibt es keinen Grund zur Annahme, dass Naturgesetze Ausnahmen zulassen“ einem Skeptiker. Das sind schon zwei sehr verschiedene Haltungen und wenn man Skeptiker und Naturalisten gleichsetzt, gibt es für diese verschiedenen Haltungen gar keine sprachliche Differenzierungsmöglichkeite mehr.

  6. Ein Hinweis: Das ist nicht nur „stark“ gekürzt, sondern *extrem* gekürzt! Das zeigt eigentlich ganz schön, dass es eine dritte Instanz braucht, die den Diskurs organisiert.

    Mein Text bezog sich auf Bloggeist 30.11.2020 um 09:02. Den Kommentar um 22:20 zu den Sozialwissenschaften hatte ich nicht gesehen. Bloggeist möge bitte einige grob naturgesetzinkompatible Ereignisse nennen, die Thema der Sozialwissenschaften sind, das wäre hilfreich.

    Ich bin gespannt, ob dieser Kommentar auch gekürzt wird. :-) Schöne Grüße

    • Bloggeist sagt:

      (Dieser und der folgende Unterkommentar sind zeitlich und inhaltlich falsch eingeordnet. Der Leser möge die Zeitstempel beachten.)

      @Manfred Feodor Körkel: Ich verwies auf die Sozialwissenschaften, um zu widersprechen, dass der Naturalismus eine notwendige Bedingung für Realwissenschaften sei. Neben dem naturalistischen Paradigma gibt es dort noch andere und mal ist das eine, mal das andere stärker. So gibt es auch Positionen, welche untersuchen, inwieweit die Ergebnisse der Naturwissenschaften aus sozialen Bedingungen heraus entstehen. Da wird durchaus vertreten, dass Wissenschaft Erkenntnisse eher erfindet als entdeckt. Ob die Position stichhaltig ist, sei mal dahingestellt, sie wird aber innerhalb der Sozialwissenschaften verhandelt.

      Gleiches gilt aber auch für die Naturwissenschaften. Sie können nur dann annehmen, dass Naturwissenschaften den Naturalismus benötigen, wenn Sie bereits annehmen, dass der Naturalismus stimmt und ansonsten Unfug rumkommt. D.h., zuerst müssen Sie sich festlegen, dann können Sie eine naturalistische Naturwissenschaft betreiben. Würden sich genügend Wissenschaftler anders festlegen, würde eben eine andere Naturwissenschaft betrieben. Die sozialen Prozesse, die dazu führen, dass man sich in unserer Epoche eher auf naturalistische Positionen festlegt, untersucht z.B. die Wissenssoziologie. Würde der Naturalismus aus irgend einem Grund abgeschafft, würde die Wissenssoziologie das beschreiben und dennoch weiterbestehen. Sie ist nicht davon abhängig.

      Ich verstehe daher Ihre Aussage von einem für die Wissenschaft notwendigen Naturalismus als eine persönliche und ggf. kulturelle Haltung und nicht als eine Faktenaussage. Denn man könnte es ja auch anders machen und ob das dann als richtig oder falsch behandelt würde, wäre vom Wissenschaftskonsens abhängig, der aber nicht zwingend von dem abhängen muss, wie die Natur wirklich beschaffen ist.

      Ihren Bezug auf Urteilsenthaltung und Irrtumsvorbehalt finde ich interessant. Erweitert den Eindruck des Spektrums an GWUPlern, der ja sowieso nicht umfassend ist. Vielleicht geht es drinnen heterogener zu, die Außenwirkung macht auf mich bisher einen Hardlinereindruck, wenn auch einen, der zur sachlichen Auseinandersetzung bereit ist.

    • Timm Grams sagt:

      Die von Manfred Körkel immer wieder ins Spiel gebrachte pyrrhonische Skepsis hat wohl nie eine praktische Rolle gespielt. Sie wird gewöhnlich als abschreckender Strohmann vorgezeigt, mehr nicht. Wer zwingend schließt, dass man dem Schrecken allein dadurch entkommen kann, dass man sich einer Metaphysik wie beispielsweise dem Naturalismus verschreibt, begeht einen Trugschluss.

      Als Agnostiker pflegt man Urteilsenthaltung bezüglich der Metaphysik. Die Skepsis des David Hume beispielsweise ist metaphysikfrei und vollkommen irdisch. Die Wissenschaft mit ihren Urteilen bleibt im vollen Umfang möglich.

  7. @Bloggeist 1.12.2020 um 14:59: Ich bin Gründungsmitglied der GWUP. Einen Satz wie „Es gibt unverhandelbare Naturgesetze“ lässt sich bei mir *nicht* finden. Die Aussage „Vorläufig gibt es keinen Grund zur Annahme, dass Naturgesetze Ausnahmen zulassen“ könnte beinahe von mir sein, was auch klar gewesen wäre, wenn meine Antwort nicht gekürzt worden wäre. Ich schreibe einschränkend von Naturgesetzlichkeit und nicht von konkreten Naturgesetzen, da letztere immer mal wieder revidiert werden, um die Vorhersage-Genauigkeit zu erhöhen. https://de.wikipedia.org/wiki/Korrespondenzprinzip#Das_Korrespondenzprinzip_als_Konzept_zur_Theorienhierarchie

    Das Ganze ist aber etwas komplizierter und braucht mehr Text. Hier https://feodor.de/node/25.html#fazit gibt es ein Resümee von mir. Der relevante Unterschied besteht in der pyrrhonischen (Urteilsenthaltung) und der fallibilistischen (Irrtumsvorbehalt) Skepsis. Hans Albert wurde von mir in meiner ursprünglichen Antwort auch zitiert.

    • Timm Grams sagt:

      Rabulistik bringt uns nicht weiter. Um den Sinn geht es, nicht um wörtliche Übereinstimmung. Der „Chefreporter“ der GWUP spricht von „unwandelbaren Naturgesetzen“. Das offenbart holzschnittartiges naturalistisches Denken. Selbstverständlich formulieren nicht alle Naturalisten ihre Ideen identisch. Mancher geht in die Tiefe und drückt sich genauer aus. Auf den geneinsamen Überzeugungskern kommt’s an.

  8. Die Gruppenstruktur der Skeptikerbewegung ist (wie überall sonst auch) inhomogen.
    Für Praktiker sind z.B. die Gravitationsgesetze durchaus ehern.
    Ich spreche jedenfalls nur für *mich* und *mein* Verständnis.
    Gerne nehme ich Hinweise bezüglich meiner „Rabulistik“ entgegen.

  9. Timm Grams schreibt oben von „unwandelbaren“ und Bloggeist 1.12.2020-14:59 von „unverhandelbaren“ Naturgesetzen. Das ist nicht genau das Gleiche.

    Ich unterscheide normalerweise zwischen Naturgesetzaussagen und den erfahrbaren Mustern im Verhalten der Dinge, wobei die Naturgesetzaussagen die regelmäßigen Verhaltensmuster der Dinge rekonstruieren sollen. Die Naturgesetzaussagen (Theorien) *wandelten* sich im Laufe der Zeit, wobei neuere Theorien bisher jeweils genauere empirische Vorhersagen erlaubten. Das wurde und wird im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses durch Begutachtung und Replikation von Ergebnissen auch *verhandelt*.

    Dass gewisse Muster im Verhalten der Dinge, wie z.B. der Atomkernzerfall oder die Impuls- bzw. Energieerhaltung , im Laufe der Zeit konstant bleiben, ist eine *Standard-Annahme* in der Wissenschaft. Diese Annahme einer „Unwandelbarkeit“ ist empirisch kritisierbar, denn im Rahmen der Astronomie können wir ziemlich weit in die Vergangenheit schauen. Die Annahme einer physikalischen Konstanz hat sich bislang ausgezeichnet bewährt.

    • Timm Grams sagt:

      Der „Chefreporter“ der GWUP spricht von „unwandelbaren Naturgesetzen“, nicht etwa ich.

      Minizitate bei geändertem Interpretationsrahmen sind bestenfalls irrelevant für den Diskurs, schlimmstenfalls irreführend. Das nennt sich Rabulistik.

  10. Die (kritisierbare) Annahme von „unwandelbaren Naturgesetzen“ (nicht etwa Naturgesetzaussagen) ist Standard in der Wissenschaft.

    • Timm Grams sagt:

      Manfred, bitte nicht so zurückhaltend mit Quellenangaben und Belegen. Mir fehlt nämlich der Glaube.

      Unbelegte Behauptungen sind leider in Mode gekommen. Die Differenzierung – „Naturgesetzaussagen“ hier und „unwandelbare Naturgesetze“ dort – ist Naturalistensprech. In den Lehrbüchern meines Studiums kommt sie nicht vor; ich bin ihr erst bei den GWUPlern begegnet. Auch meine naturwissenschaftlich gebildeten Kollegen kennen diesen „Standard der Wissenschaft“ nicht.

    • Tobias Claren sagt:

      Was genau heißt eigentlich „unwandelbar“?
      Die Realität von Mikropsychokinese (z.B. eindeutig und replizierbar durch René Peoc’h belegt) oder Reinkarnation (50+ Jahre empirische Belege der Uni von Virginia, rund 4000 Fallstudien auf Elsevier…) „wandelt“ nichts, sondern ist Teil der Naturgesetze, die heute NICHT „zu 95% verstanden“ sind.
      Schon als Heiseberg Student war, glaubte man es gäbe nichts Neues zu entdecken.
      Der Bereich der Quantenphysik wird unterschätzt (solche Phänomene können ja nichts anderes als Quantenphysik sein), und als für die Realität unbedeutend (abgesehen von Anwendungen wie Lasern etc.) angesehen.
      Ende des 19. Jahrhunder sagte ein Wissenschaftler der Royal Society of Sciences dasws niemals eine Maschine fliegen wird. Das mussten die Gebrüder Wright einige Jahre später nicht gewusst haben.

  11. Bloggeist sagt:

    Mit „unverhandelbaren Naturgesetzen“ wollte ich nur die Pole Naturalist VS Skeptiker aufmachen. Mit beiden Einstellungen und denen dazwischen wird man Raketen bauen können, denn auf der reinen Handlungsebene werden beide unter der Annahme der Gültigkeit von Naturgesetzen handeln. Mir geht es nicht darum, gegen den Naturalismus anzuschreiben, sondern um seine Okkupation des Skeptikerbegriffs.

    Zum Naturalismus selbst würde ich sagen, solange das Leib-Seele-Problem nicht geklärt ist, wäre für mich jede Entscheidung für oder gegen ihn eine Entscheidung über das, was ich gerne hätte. Oder vielleicht auch, was die eigene Urteilskraft für richtig hält. Doch gerade der Skeptizismus trägt dem Umstand Rechnung, dass man mit seiner eigenen Urteilsfähigkeit nicht seine eigene Urteilsfähigkeit begutachten kann. Für mich bedeutet Skeptiker zu sein, die Unmöglichkeit von Gewissheit einzuräumen. Da mag es innerhalb des Skeptizismus dann Stufen geben, aber der Naturalismus hat für mich diesen Zirkel schon verlassen.

    • Tobias Claren sagt:

      Worauf basiert die behauptung das Leib-Seele-Problem sei nicht geklärt?

      Es gibt einige replizierbare Belege für das Jenseits, und damit den L/S-Dualismus.
      Sie werdsen nur ignoriert, und wolwissend um den drohenden Erfolg nicht wiederholt.

      Ein paar Beispiele.
      Ich fange mit Forschung an, die „nur“ empirisch ist, allerdings ist die ganze Psychologie empirisch.

      * Über 50 Jahre Forschung (größtenteils durch Professor Dr. Ian Stevenson), und rund 4000 bei Elsevier veröffentlichte Fallstudien der Universität von Virginia zur Realität der Reinkarnation:
      https://at.virginia.edu/34nv3fm
      Evtl. bester Fall (neben dem berühmten Fall der „Shanti Devi“, um den sich Ghandi persönlich kümmerte) des „James Leininger“: https://at.virginia.edu/2lHExAK
      Es gilt schon wegen der extremen Details die das Kind mit 2 Jahren vom Vorleben berichtete als so besonders.
      James Leininger gab wie auch andere Kinder zwischen 2-5 an, dass er seine Eltern selbst ausgesucht hat.
      An der Universität ist man aufgrund des auf rund 4000 Fallstudien basierenden Gesamtbild (Empirie) und Komplexität der Details einzelner Fälle (James Leininger etc.) von der Realität der Wiedergeburt überzeugt.
      Dr. Ian Stevenson hat einige Sachbücher (keine Esoterik, auch wenn es dort geführt wird) geschrieben, die über seinen Namen leicht zu finden sind. Eines heißt einfach nur „Reinkarnationsbeweise“.
      Im Englischen Original „Reincarnation and Biology“.

      Nun zu replizierbaren Versuchen:

      * Beleg für die Realität des „Tonbandstimmen-Phänomen“, ITC-Experiment 1971: https://www.vtf.de/p73_1.shtml
      Peter Hale (einer DER Experten für Abschirmung seiner Zeit) verkündete vor dem Experiment „siegessicher“ es müsse sich um „Radioeinflüsse“ handeln.
      Nach dem Experiment schloss er Fehler, Irrtum und Betrug aus, und erklärte dass es ein reales paranormales Phänomen ist.
      Hans Luksch ermittelte mit dieser Methode die Identität von mehr als 5 Mördern.
      Dies schließt Pareidolie oder Zufall aus. Zumal die Aufnahmen so gut sind, dass Pareidolie sowieso fraglich bis ausgeschlossen wäre.
      – Interview von Thomas Gottschalk mit Hans Luksch und Doktor Fidelio Köberle: https://youtu.be/RU480-sWr_g
      DAS Buch zum Thema: http://www.rodiehr.de/a_23_juerg_inhalt.htm
      DIE Doku zum Thema: https://youtu.be/dTaL22Dsiyc

      * Fachaufsatz über Ouija bzw. Gläserrücken von MINT-Professor Dr. Eckhard Kruse:
      https://www.bpv.ch/blog/ouija-von-prof-dr-eckhard-kruse/
      Den „Idiomotorischen Effekt“ schließt er aufgrund der Zeichen-Geschwindigkeit und Komplexität der Texte über bis zu 2h bei 2 Personen absolut aus. Er schrieb eine Software die über eine Kamera die Zeichen automatisiert erkennt und loggt.

      Des weiteren noch die Versuche die zwar nicht zwingen den L/S-Dualismus (im Sinne von erhalten bleiben des Bewusstsein nach dem Tod) belegen, aber doch zeigen dass das Hirn quantenphysikalische Effekte nutzen MUSS:

      * Remote-Influencing eines Zufallsgenerator-gesteuerten Roboter durch ein Küken:
      http://www.youtu.be/-EVBTAXhNTg
      Versuche mit schlafenden Menschen: https://youtu.be/E1z_z-Qk5FQ?t=2014 (Ton leider etwas früher als das Bild)

      * Telepathie und Psychokinese/Telekinese:
      – Zwei emotional verbundene aber geografisch getrennte Personen in faradayschen Käfigen zeigen miteinander verbundene Gehirnaktivität bei optischen Reizen.
      Der „Sender“ trägt eine Brille mit blinkenen LED, der „Empfänger“ trägt eine EEG-Kappe. Die Gehirnströme werden überwacht.
      Einfach und relativ günstig zu reproduzieren.
      Statt blinkender LED könnten sie den Sender Minutenlang in einen dunklen Raum vor einen schwarzen OLED-TV setzen, und auf einmal kommt eine Fratze mit fiesem Schrei und hoher Helligkeit.
      Das wäre ein größerer physischer und emotionaler Reiz.
      Evtl gibt es einen Peak.

      – Töten von jungen Kanninchen in einem russischem U-Boot, zeigt zeitgleich eine Reaktion der weit entfernten Mutter mit EEG an Land.
      Leicht zu reproduzieren. Z.B. mit Ferkeln und Kälbern. Diese werden eh geschlachtet.

      * Beleg für die Realität der Fähigkeiten von Uri Geller:
      Ehemals geheime freigegebene Dokumente der CIA zu durch die CIA beauftragten Versuchen der Elite-Universität Stanford:
      https://www.cia.gov/readingroom/docs/CIA-RDP96-00787R000700110003-2.pdf
      Video der Versuche durch die Uni Stanford: https://youtu.be/p3MsqnWtMWY
      Die Universität Stanford kam zum Ergebnis, dass die Fähigkeiten von Uri Geller real sind. Die CIA war und ist davon überzeugt.
      Daran hat sich nichts geändert, und es gibt keine neuen „Erkenntnisse“.
      Der leitende Wissenschaftler Dr. Hal Puthoff ist auch heute noch davon überzeugt, und ist in der 2017 gegründeten „To the Stars Academy“ (…for Arts and Science) für Telepathie etc. zuständig:
      dpo.tothestarsacademy.com <= Siehe "The Team". Bis auf den Medienmann DeLonge sind das alles hochqualifizierte Naturwissenschaftler mit Militär und Geheimdiensten in ihrer Vita. "Spinner"?

      Dr. Friedbert Karger vom Max-Plank-Institut Garching, ist aufgrund eigener Versuche von Gellers Fähigkeiten überzeugt.
      youtu.be/8SbZg0yrSLc?t=1353 (61s aus ARD-Doku „Dimension-PSI“ 1/6)

      Zum Abschluss noch ein Zitat von Carl Sagan:
      "… Der Hauptmangel, den ich in der skeptischen Bewegung sehe, ist ihre Polarisierung:
      Wir gegen Sie – das Gefühl, dass wir ein Monopol auf die Wahrheit haben; dass die anderen Menschen, die an all diese dummen Lehren glauben, Idioten sind; das du uns zuhörtst, wenn du vernünftig bist, und wenn nicht, zur Hölle mit dir. Das ist nicht konstruktiv. Es vermittelt unsere Botschaft nicht. Es verurteilt uns zum permanenten Minderheitenstatus."

    • Timm Grams sagt:

      @Tobias Claren 24. März 2021 um 23:00

      Sie meinen, es gebe „einige replizierbare Belege für das Jenseits, und damit den Leib-Seele-Dualismus. Sie werden nur ignoriert, und wohl wissend um den drohenden Erfolg nicht wiederholt“:

      Über 50 Jahre Forschung (größtenteils durch Professor Dr. Ian Stevenson), und rund 4000 bei Elsevier veröffentlichte Fallstudien der Universität von Virginia zur Realität der Reinkarnation.

      Dann geben Sie zwei Links an, die nicht funktionieren; das ist nicht sehr überzeugend. Zu Ian Stevenson schreibt der MATERIALDIENST DER EZW 10/2002 auf S. 299 f.:

      Es gibt, wie [Hans] Bender es begrifflich auf den Punkt brachte, nicht nur „Okkultgläubige“, sondern ebenso „Antiokkultgläubige“. Aus dem ernüchternden Zustand dieser Grenzwissenschaft hat der amerikanische Parapsychologe Ian Stevenson, Professor im Fachbereich Psychiatrie der Universität von Virgina, bereits 1969 und publizistisch 1990 deutlich gemacht, dass er den Versuch für gescheitert hält, die Parapsychologie als selbständige wissenschaftliche Disziplin zu begründen. Nicht dass er an der Existenz übersinnlicher Kräfte zweifeln würde! Im Gegenteil, er zählt zu den überzeugten Verfechtern der Survival-Theorie, indem er Indizien für Seelenwanderung sammelt. Was ihm vorschwebt, ist die völlige Integration der Erforschung paranormaler Phänomene in das Gefüge der „normalen“ Wissenschaft.

      Dass „50 Jahre Forschung (größtenteils durch Professor Dr. Ian Stevenson)“ ignoriert würden, wie Sie schreiben, mag schon sein – wahrscheinlich aus gutem Grund. Weshalb sollte sich denn ein Wissenschaftler ein Thema entgehen lassen, das bei erfolgreichen Studien radikale Veränderungen oder Erweiterungen der Physik erzwingen würde und außerordentliche Reputation verspricht – Nobelpreis inklusive. Damit übernehme ich eine Argumentationslinie von Martin Lambeck, die ohne weltanschauliche Rückendeckung wie beispielsweise den Naturalismus auskommt (skeptiker 2/2006, S 62).
      Die von Ihnen darüber hinaus angeführten Fälle und Videos sollten Sie hinsichtlich Beweiskraft von seriösen Experten, beispielsweise des IGPP Freiburg überprüfen lassen – falls das nicht längst geschehen ist. Diese Leute sind gegenüber Ihrem Anliegen nicht von vornherein negativ eingestellt.

  12. „Würden sich genügend Wissenschaftler anders festlegen, würde eben eine andere Naturwissenschaft betrieben. […] Denn man könnte es ja auch anders machen und ob das dann als richtig oder falsch behandelt würde, wäre vom Wissenschaftskonsens abhängig, der aber nicht zwingend von dem abhängen muss, wie die Natur wirklich beschaffen ist.“

    Aha, man kann also alles festlegen. Warum kann man bloß nicht per Konsens festlegen, dass Menschen endlich selber fliegen und keine Flugzeuge mehr brauchen. Das wäre sehr praktisch. :-)

    Dass sich die Wissenssoziologie nicht direkt mit Naturgesetzen beschäftigt ist trivial. Wenn die Wissenssoziologie aber tatsächlich veränderliche Naturgesetze ernsthaft in Betracht zieht, wie kann sie es dann verantworten, Computer einzusetzen? Ich sehe da einen performativen Selbstwiderspruch. Also zurück zur Schreibtafel. Aber halt, die Schrift darauf könnte einfach so verschwinden, denn es geht ja nach Voraussetzung in der Welt nicht mit rechten Dingen zu. :-)

    Im soziologischen „strong programme“ gibt es freilich einen starken Wahrheitsrelativismus.
    https://en.wikipedia.org/wiki/Strong_programme
    Hierbei entsteht aber das übliche Selbstanwendbarkeitsproblem.

    Ich stelle auch fest, dass die Liste der grob naturgesetzinkompatiblen und gut belegten Ereignisse noch nicht geliefert wurde. Nach der wird ja gesucht, um die hypothetische Grundannahme der Naturgesetzlichkeit zu erschüttern.

    • Timm Grams sagt:

      Die „Grundannahme der Naturgesetzlichkeit“ ist unerschütterlich, da metaphysisch. Eine „Liste der grob naturgesetzinkompatiblen und gut belegten Ereignisse“ kann es aus prinzipiellen Gründen nicht geben.
      Also: Was soll das hier noch werden? Wir sollten ein gewisses Niveau halten.

    • Bloggeist sagt:

      Es handelt sich um einen häufigen Irrtum gegenüber sozialkonstruktivistischen Ansätzen, dieser erkläre Realität zur Beliebigkeit. Genau das Gegenteil ist der Fall. Das Festlegen ist in eine reglementierende kulturelle Praxis eingebettet. In unserer Kultur wird man sich dem naturwissenschaftlichen Paradigma geschuldet nicht beliebig darauf einigen können, dass der Mensch fliegt. Ihre implizite Annahme, eine solche Einigung sei unmöglich, wird schon dadurch widerlegt, dass sich Gruppen auf Maria-Himmelfahrt, Levitation und noch allerlei anderes geeinigt haben. Ich werde das nicht verteidigen, da ich selbst nicht daran glaube, aber die Einigung an sich ist nun mal belegt.

      Ich weiß jetzt auch nicht, wie Sie darauf kommen, die Wissenssoziologie würde Naturgesetze anzweifeln. Ich widersprach lediglich, Ihrer Annahme, Naturalismus sei für die Realwissenschaften notwendig, zu der auch die Wissenssoziologie gehört. Einige Schulen darin kritisieren den Naturalismus als blind gegenüber seiner soziale Bedingtheit dessen, was wir Natur bezeichnen.

      Einen performativen Selbstwiderspruch durch Nutzung eines Computers stimme ich zu. Aus der Reflexion darüber, dass man selbst quasi gefangener eines Wahrheitsparadigmas ist und in diesem handelt, folgt allerdings nicht, dass dieses Wahrheitsparadigma wahr ist. Es zeigt nur eine Zerrissenheit der Akteure an, sobald sie anfangen, ihre Grundannahmen zu hinterfragen.

      Aber … nach einer reichlichen Überlegung möchte ich meine Ansicht doch ändern und Ihnen zustimmen. Historisch hatte jede Epoche gesagt, sie wisse genau, was Sache ist und verstand nicht, wieso ihre Erkenntnismethode fehlerhaft sein solle. Finde gut, dass unsere Epoche das zwar auch sagt, aber endlich die richtigen Methoden hat, denn wieso sollten diese denn fehlerhaft sein? Es geht ja um die Fehler, die noch nicht aufgedeckt wurden. Über die hat man keine Übersicht und weiß noch nicht, ob einem selbst einer davon gerade unterläuft. Aber dennoch, irgendwie ist es gut, heute, am 03.Dezember 2020 endlich zu wissen, dass der Naturalismus stimmt und dass sich keine Gesellschaft die nächsten hundertausende Jahre mehr auf etwas anderes einigen wird.

    • Tobias Claren sagt:

      „dass Menschen endlich selber fliegen“.

      Da Mikropsychokinese, also der Einfluss auf Elektronen in einem Gerät, aber theoretisch auch einem Gehirn, belegt ist (z.B. durch Dr. Dr. Dr. René Peoc’h), ist grundsätzlich nicht ausgeschlossen, dass ein entsprechend entwickeltes Gehirn und/oder Quantenbewusstsein auch makropsychokinetische Effekte erzeugt.
      Und ob man eine sehr dünne Kupferfaser verbiegt (es braucht keinen dicken Löffel, wenn eine dünne Faser es auch belegt), oder ein Objekt schweben lässt, oder sich selbst erhebt, ist nur eine Sache der Intensität.
      Ich verweise da auf die NICHT „debunkte“ bekannte „Nina Kulagina“, die auch unangekündigt Besuch von einem Deutschen Wissenschaftler erhielt:
      https://youtu.be/LHSam1Z7Gdo (6:22Min aus ARD-Doku „PSI-Dimension“)
      Sie bewegte kleine Objekte, Streichhölzer, Tischtennisbälle an einer Schnur aufgehängt etc.. Angeblich hat man sie als Test auch das Herz eines Frosches ahalten lassen.
      Sie gab an, dabei ein stechen im Rücken zu spüren, und unscharf zu sehen.
      Messbar und nicht zu fälschen, stärkere Hirnwellen (scheinbar die Spannung), und ein sehr hoher Puls (180+), obwohl sie sich fast nicht bewegte.

      Daher sollte man dem Mann der das berühmte Levitationsvideo (in den 70ern? Hat jemand einen Link) in Afrika machte, nicht automatisch unterstellen er wäre an einem Betrug beteiligt gewesen.
      „Was nicht sein darf, das kann nicht sein“.
      Und auch nicht automatisch unterstellen, der schwebende Mann muss betrogen haben.
      Die Kulagina bewegte nachweislich kleine Objekte, dieser afrikanische Mann kann tatsächlich geschwebt sein.
      Ob er es selbst Kraft seines Geistes tat, oder einen „Tulpa“ hatte, der ihm half, ist dabei gar nicht mal so wichtig.
      „Tulpa“ ist ein durch den Wunsch nach dessen Erschaffung erschaffener Geist.
      Das evtl. bekannsteste Experiment der Parapsychologie-Geschichte:

      * Die Erschaffung eines Poltergeist („Philip Aylesford“) durch Beschwörung einer selbst erdachten fiktiven Figur durch 9 Personen, geleitet durch den Wissenschaftler A.R.G. Owen, das „Philip-Experiment“:
      Wikipedia-Eintrag (Wikipedia ist dem paranormalen gegenüber eigentlich sehr voreingenommen ablehnend): https://en.wikipedia.org/wiki/Philip_experiment
      Video der Gruppe im kanadischen TV: https://youtu.be/MzNxHLe1_SQ
      11,5min -Mini-Doku:
      https://youtu.be/X2lGPT2J1cc
      Ein längeres Experiment mit mehr Personen könnte die gleichen Effekte oder sogar mehr zeigen.
      Es gab damals noch zwei weitere Gruppen mit anderen fiktiven Personen.
      Auch die sollen Erfolg gehabt haben.
      Reproduktionen sind auf jeden Fall lohnenswert.

      Zurück zum „fliegen“. Philip ist ein Tulpa.
      Auch „Poltergeist“ ist wohl ein weiter Name für einen Tulpa, da man ja auch annimmt, dass dieser durch z.B. Begabte Pubertierende etc. entstand.
      Aber auch „Dämonen“, denn auch die wären nur entstanden, weil Menschen fiktive „böse Geister“ erfanden, und sie bzw. ihre Nachfahren sie fürchteten, evtl. anbeteten oder auch unur in Ritualen beschwichtigen wollte.
      Das ist nichts anderes wie das Philips-Experiment.
      Die Akzeptanz von Dämonen bedeutet auch nicht, dass man an Gott glauben muss.
      Und wenn ein Dämon in EVP etc. von Gott spricht, sagt man muss „Gott aufhalten“ (irgendwo gelesen oder gehört), ist das genau so „Erziehung“ wie bei menschlichen Gläubigen. Wenn die an Gott glauben, belegt dass ja auch nicht dessen Existenz.
      Auch Freude an Boshaftigkeit, Sadismus etc. ist nicht „irrational“ (weil die Natur kein Gut/Böse kennt), sondern Ausdruck eines echten, wenn wohl auch primitiven Bewusstsein. Es gibt ja auch menschliche Sadisten, das stellt ja auch niemand in Frage.

      Ob ein Mensch oder eine höher entwickelte Spezies wie im Film „The Chronicles“ starke Psychokinese inkl. sich selbst erheben ausüben kann, kann man auf dieser Basis also nicht ausschließen.
      Auch wenn Ich nicht glaube dass es einen Menschen gibt der so wie im Film fliegen kann. Wie der Mann in Afrika etwas abheben, evtl..
      Evtl. ist es dieses Video: https://youtu.be/mUjBE-p_DpY

    • Timm Grams sagt:

      Dazu müssen Sie nicht nach Afrika oder sonstwohin fliegen. Das bietet Ihnen doch jede bessere Zaubershow.

  13. Bloggeist sagt:

    PS@Manfred Feodor Körkel: Mir scheint, die Diskussion bewegt sich Richtung Für und Wider des Naturalismus. Dabei war das eigentliche Thema ja, wird Skeptizismus in der Skeptikerbewegung zum Synonym für Naturalismus?

    Ich weiß Ihre Position dahin noch nicht recht zu deuten. Falls Sie beides doch getrennt sehen sollten, könnten Sie vielleicht ja die Unterschiede zwischen Naturalismus und Skeptizismus aus Ihrer Sicht erklären.

  14. Bloggeist: Ich habe das Thema mit viel Arbeit im Artikel „Skepsis, Wissenschaft und Skeptikerbewegung“ ausgeführt: https://feodor.de/node/25
    Dort sind u.a. folgende Fragen behandelt:

    Welche Form der Skepsis ist überhaupt mit Wissenschaft verträglich?
    Welche Skepsisform lässt sich in der Skeptikerbewegung hauptsächlich vorfinden?
    Warum sollten Annahmen, die auch scheitern können, bevorzugt werden?
    Ist Naturgesetzlichkeit für die Wissenschaft optional oder notwendig?
    Ist das Postulat der Naturgesetzlichkeit kritisierbar oder kritikimmun?
    Kann das Postulat der Naturgesetzlichkeit scheitern?

    Wer tatsächlich *wissen möchte*, wie mein diesbezüglicher Arbeitsstand ist, möge dies bitte *genau* lesen. Ich bitte um Verständnis, dass sich das nicht adäquat in wenige Sätze pressen lässt. Meine Lebenserfahrung sagt mir freilich, dass sich kontroverse Haltungen mit noch so sorgfältig erarbeiteten Texten oft nicht angleichen lassen. Ich habe es aber dennoch für sinnvoll gehalten, die Position gründlich zu erläutern, damit sich Interessierte informieren können. Es bleibt das Denken in Alternativen (Hans Albert).

    • Timm Grams sagt:

      Der Text Manfed Körkels zieht seine Überredungskraft daraus, dass er die Grenze zwischen Metaphysik (unwandelbare Naturgesetze) und Wissenschaft (Fallibilismus) verwischt. Davor ist zu warnen!

      Ich empfehle die Rückbesinnung auf den kritischen Rationalismus des Karl Raimund Popper

    • Bloggeist sagt:

      @Manfred Feodor Körkel: Ich verstand Ihre Haltung bisher so, dass die Naturgesetzlichkeit eine Wahrheit und die richtige Skeptikerhaltung sei. Dass sie wahr ist, scheint ja nun vom Tisch, da Sie in Ihrem Text die Annahme von Naturgesetzlichkeit auf Nützlichkeit und Indizien abstellen. Nützlichkeit und Indizien standen hier, denke ich, nie zur Debatte.

      Bleibt die Frage, ob eine richtige Skeptikerhaltung die Annahme von Naturgesetzlichkeit benötigt. Ich nehme für mich in Anspruch, kein Paradigma als immergültig anzunehmen, zumindest nicht bewusst. Jetzt sagen Sie quasi, das sei dann nicht richtig, ich müsse schon an den nicht beweisbaren Naturalismus glauben, sonst wäre ich kein optimaler Skeptiker. Und zwar deshalb, weil diese methaphysische Idee für die Naturwissenschaften nützlich und es indirekte Hinweise auf die Gültigkeit gäbe.

      Würden wir aber über die vergangenen Jahrhunderte definieren wollen, wer nun ein Skeptiker war und wer nicht, würden wir sicher nicht dahin kommen, dass es die waren, die sagten, was genügend nützt und Indizien besitzt, soll nun Wahrheit lauten. Insofern nehmen Sie schon eine krasse Umdeutung des Skeptikerbegriffs innerhalb eines aktuellen Paradigmas vor.

      Sollte sich das Paradigma tatsächlich einmal ändern, wären Sie rückwirkend mitnichten in der historischen Galerie ein Skeptiker, während Herr Grams dieses Label schon weiterhin für sich beanspruchen könnte, unabhängig vom Wahrheitsparadigmen kommender Epochen.

      Sie stellen den Skeptikerbegriff auf aktuelle Wahrheits- oder Nützlichkeitsannahmen über die ab. Wir wissen aber nicht, ob diese Bestand haben werden. Ein Skeptiker ist für mich jedenfalls keiner, der automatisch keiner mehr sein kann, wenn sich die Wahrheitsparameter irgendwann einmal verändern.

    • Bloggeist sagt:

      Nachtrag: Eine Frage treibt mich nun doch zum Naturalismus um, der mir keine Ruhe lässt. Aber vielleicht übersehe ich da was.

      Die naturwissenschaftlichen Methoden, welche zuerst die Naturgesetze entdeckt haben, können noch gar keine Naturgesetzlichkeit als Grundlage gehabt haben. Mit ihrer Hilfe musste diese Entdeckung ja erstmal gemacht und überprüft werden.

      Wenn diese Methoden aber nichts taugten, weil sie keine Naturgesetzlichkeit zur Basis hatten, wie können wir dann Naturgesetzlichkeit für so sicher halten? Die Idee von Naturgesetzen würde ja auf Basis unzureichender Methoden entstanden sein.

      Wenn wir heute Naturgesetze annehmen, müssen wir doch zugleich annehmen, dass die Methoden, die sie gefunden haben, ohne diese Vorannahme von Naturgesetzlichkeit auskamen. Wieso haben sich unsere Methoden inzwischen dahin verschlechtert, dass wir heute einer solchen Hilfsannahme bedürften.

      Ich meine das so: Doctor Who landet in einem Universum und will mit seinem Schraubenschlüssel feststellen, ob er in einem magischen oder naturalistischen Universum gelandet ist. In der Gebrauchsanweisung steht aber, der Detektor liefert nur dann aussagekräftige Werte, wenn das Universum naturalistisch ist. Jetzt weiß Doctor Who doch gar nix. Jetzt nimmt er einfach an, dass er in einem naturalistischen Universum sitzt und der Schraubenschlüssels sagt ihm, das stimmt. Mit der Einschränkung, dass es aber nicht mehr stimmen muss, wenn er sich in einem magischen Universum befindet, wo irgend ein Geschöpf die vom Menschen erdachten Naturgesetze schnell ins Universum einbaut, um sich Arbeit zu sparen. In der Art, dass das Geschöpf früher Donner selbst gemacht hatte, aber durch die Wissenschaftler auf die Idee gebracht wurde, wie das doch automatisch gehen würde. In so einem Plot wäre Doctor Who ja völlig aufgeschmissen.

  15. Hallo, ich denke wir haben uns nun hinsichtlich der Wissenschaft, dem Scheitern und dem Bewähren ausgetauscht. Es liegt ja alles schriftlich vor und jeder kann sich das in aller Ruhe ansehen oder auch nicht. Jetzt sollten wir uns etwas entspannen und das 2. Advent-Wochenende genießen. Ich muss mich aus Zeitgründen ausklinken. Herzliche Grüße und einen schönen 2. Advent!

  16. Michael Fischer sagt:

    Diskussionen gibts…

    „Außergewöhnliche Behauptungen erfordern außergewöhnlich starke Beweise.“ – das war es doch eigentlich auch schon, jedenfalls die Position der GWUP betreffend!?

    Wir sind schließlich kein Philosophen-Club.

    Die Naturgesetze, die wir kennen, gelten immer und überall im Universum – davon gehen wir aus.
    Sagt jedenfalls Harald Lesch in jeder zweiten Folge von alpha-Centauri.
    Der Chefreporter befindet sich also in guter Gesellschaft.

    • Timm Grams sagt:

      Na ja. Lesch ist bekennender Christ und damit deutlich näher bei den Naturalisten als der skeptische Agnostiker. Warum ich das so sehe, habe ich im vorigen Hoppla!-Artikel beschrieben.

      Aber vermutlich spricht Harald Lesch gar nicht von den fundamentalen und unwandelbaren Eigenschaften des Universums, sondern von wissenschaftlichen Aussagen. Von denen nehmen wir schon an, dass sie immer und überall gelten, solange bis wir es besser wissen. Das hat mit den unwandelbaren Naturgesetzen erst einmal nichts zu tun, sondern eher etwas mit unserer Anlage zur Induktion – ein angeborener Lehrmeister.

      Mir fällt es nicht schwer, Ihren Eingangsbemerkungen hinsichtlich der Beweislast zuzustimmen.

      Mit der Bemerkung zum „Philosophen-Club“ wenden Sie sich besser an den Hausphilosophen der GWUP.

    • Bloggeist sagt:

      @Michael Fischer: Sie können mal versuchen, eine wissenschaftliche Erkenntnis zu begründen, ohne dabei die Erkenntnistheorie aus dem Philosophen-Club zu nutzen. Die Absage an die Philosophie wäre zugleich eine an jegliche Wahrheitsfindung jenseits von Religion.

      Harald Lesch wird in seinem Zitat lediglich den Stand der Wissenschaft gemeint haben. Das liegt nahe, da er als Protestant an das paranormale Phänomen der Wiederauferstehung Jesus, dessen Wunderheilungen und der Existenz eines Wesens glauben dürfte, das über den Naturgesetzen steht. Zudem ist jeder Glaube an ein wirksames Gebet, welches Gott veranlasst, in die Welt einzugreifen, eine Absage an die Allgültigkeit der Naturgesetze.

      Ich kann mir nicht vorstellen, dass ein vernünftiger Mensch wie Harald Lesch meint, im Jenseits müssen ebenfalls irdische Naturgesetze gelten.

      Am Ende bleibt zur Abwägung von Weltbildern die naturwissenschaftliche Methode unzureichend. Man muss sich philosophischer Erkenntnismethoden bedienen, um die Reichweite naturwissenschaftlicher Aussagen zu erschließen. Insofern bleibt es Dogma, wenn man die Tür zum Club zuschlägt.

      @Manfred Feodor Körkel: Auch einen schönen Advent. Ich wirke evtl. feindlicher als ich es meine.

    • Bloggeist sagt:

      @Michael Fischer: In dieser Sendung sagt Harald Lesch, immergültige Naturgesetze seien keine Wahrheit, sondern ein gut begründeter Glaube, bzw. eine Hypothese, die möglicherweise richtig ist. Bis auf Weiteres.

      https://www.zdf.de/wissen/frag-den-lesch/wenn-sich-naturgesetze-aendern-100.html

      Harald Lesch taugt also nicht als Referenz für ein Naturalismus-Postulat.

      Auch wenn ich mir den Wiki-Eintrag zu Naturgesetzen durchlese, sehe ich da keinen Wahrheitsanspruch. Insgesamt sehe ich daher schon sehr, dass Teile der Skeptikerbewegung damit weit übers Ziel hinausschießen.

      Bisher hatte ich den Unterschied zwischen normalen Wissenschaftlern und Skeptikern darin verstanden, dass dass Skeptiker ihre Wahrheitsannahmen noch vorsichtiger als durchschnittliche Wissenschaftler formulieren. Durch das Naturalismus-Postulat wird das auf den Kopf gestellt. Skeptiker sollen ihre Wahrheitsannahmen, bzw. einen bestimmten Glauben nun weit stärker und selbstsicherer als normale Wissenschaftler formulieren.

  17. Michael Fischer sagt:

    Offenbar hat von Ihnen beiden tatsächlich noch nie einer eine Sendung mit Harald Lesch gesehen…was es nicht alles gibt.

    Aber wie dem auch sei, meine Herren, wir brauchen doch jetzt wirklich nicht darüber diskutieren, was sich hinter dem Begriff Naturgesetze verbirgt!? (und den dann auch noch durch das oberschwammige „Stand der Wissenschaft“ ersetzen, Herr Bloggeist?)

    Was soll ich mir denn unter den „fundamentalen und unwandelbaren Eigenschaften des Universums“ sonst auch vorstellen, Herr Grams?

    • Timm Grams sagt:

      Wir sollten hier nicht den GWUP-Diskussionsstil einreißen lassen und dem anderen unterstellen, was er so alles an
      Bildungsgelegenheiten verpasst hat.

      Ich unterscheide die „unwandelbaren Naturgesetze“ und unser „fehlbares Wissen von der Natur“. Die Notwendigkeit dieser Unterscheidung habe ich erst in meiner Zeit bei der GWUP erfahren. Herr Fischer, Sie werden mich besser verstehen und sehen, dass diese Unterscheidung in unseren Kreisen notwendig ist, wenn Sie sich meinen diesbezüglichen Lernprozess einmal anschauen. Er ist im Hoppla!-Artikel Naturgesetze: metaphysisch oder wissenschaftlich? beschrieben.

    • Bloggeist sagt:

      Für die naturwissenschaftliche Praxis wird es keinen Unterschied machen, ob man Naturgesetze für immergültig hält oder für vorläufig. Sollte sich zeigen, dass eine Beobachtung der Naturgesetzdefinition widerspricht, sagt man einfach, dann kann es kein Naturgesetz sein und fertig.

      Bedeutung bekommen die Formulierungen im sozialen Kontext, wenn religiöse oder sonstige weltanschauliche Positionen miteinander konkurrieren. Für die so wichtige Frage des Umgangs mit Religionen und Glaubenssystemen spielt die Frage dann doch eine Rolle. Ich weiß nicht, ob sich Naturalismus mit dem Christentum vereinbaren lässt. Da gibt es dann viel Streit für nichts, nur weil absolute Standpunkte eingenommen werden.

      Aus katholischer Sicht war die Himmelfahrt Marias eine Ausnahme von den Naturgesetzen. Ich denke nicht, dass das so war, aber habe nur den Hinweis auf Naturgesetze als Gegenargument. Die würden Katholiken ja nicht bestreiten, nur dass Gott sich nicht dran halten müsse. Ein Naturwissenschaftler hat dann jedes Recht zu sagen, solch eine Behauptung habe in der Naturwissenschaft nichts zu suchen, solange da keine gewichtigen Beweise vorliegen. Dieses Argument zieht aber nicht innerhalb der Religion. Beide Seiten haben ihre eigenen Erkenntnislogiken. Da finde ich es gut, wenn man mit Popper toleriert, dass jeder für wahr halten darf, was er will, aber auf den Spielfeldern die Vorläufigkeit von Thesen, die Beweislast usw. verwiesen wird, anstatt zu sagen, deine These ist deshalb falsch, weil meine richtig ist.

      Von philosophisch, psychologischen und biologischen Fragen, was das Bewusstsein sei, mal ganz abgesehen. Das ist ungeklärt und der Naturalismus behauptet da mitunter Positionen, die aus auf diesem Blog hinreichend erklärten Gründen für Skeptiker nicht zulässig sind.

      Daher: Wenn die Aussagen nur innerhalb der Naturwissenschaftlichen Praxis getätigt werden, so what. Werden sie aber in die soziale Lebenswelt hineingetragen, ist Skepsis angebracht.

  18. Michael Fischer sagt:

    @Herr Bloggeist:

    Karl Popper würde vermutlich sagen, das sei die Wahrheit, auch wenn wir es nicht mit Gewissheit sagen können.

    Denn wir können natürlich nicht wissen, ob im hintersten Winkel des Universums oder vor ein paar Milliarden Jahren die Naturkonstanten etwas anders aussahen. Genau darauf diese will auch Harald Lesch hinaus (hier ein typisches Video: https://www.br.de/mediathek/video/alpha-centauri-astro-physik-variieren-naturkonstanten-av:5bec3b67a13d850018c32cdc).

    Aber hier in diesem Winkel des Universums und auf diesem Planeten erscheinen die Naturgesetze ebenso unveränderbar wie die Tatsache, dass ich es offenbar bin, der diesen Satz schreibt, und nicht etwa eine Computersimulation. Cogito ergo sum – wird wohl schon so sein.

    Die GWUP-Skeptiker heißen so, weil sie ein Teil der internationalen Skeptikerbewegung sind. In der Satzung findet sich keinerlei Bezug zu einer philosophischen Richtung (Nebenbei: Naturalismus ist ja auch nur ein Etikett, das irgendwelche Bürokraten unter den Philosophen erfunden haben, weil sie halt irgendwann meinten, alles klassifizieren zu müssen).

    Auf der Jahreskonferenz der GWUP gibt es auch keine philosophischen Vorträge.

    Natürlich gibt es unter den Skeptikern auch philosophisch Beschlagene wie z.B. Herrn Körkel oder Herrn Mahner (mit dem Herr Grams offenbar gar nicht kann), aber den meisten ist Philosophie vermutlich egal, z.B. auch dem Chefreporter. Der Chefreporter erklärt z.B. auf die Frage zum Glauben gern, dass wir Skeptiker natürlich nichts dazu sagen können, ob es das Wunder der Jungfrauengeburt gab. Ein Thema für die Skeptiker würde es erst, sollte jemand heute behaupten, ein vom Heiligen Geist gezeugtes Kind auf die Welt gebracht zu haben.

    • Timm Grams sagt:

      Faktencheck.

      Auf der 18. GWUP-Konferenz vom 1.-3. März 2008 sprach Martin Mahner zum Thema Naturalismus: „Ohne Naturalismus keine Wissenschaft.“ Ich widersprach und damit begann eine lang anhaltende, teils GWUP-öffentlich geführte Diskussion, in deren Verlauf ich die Rolle des Geisterfahrers und Stänkerers zugewiesen bekam. Martin Mahner lebt seine philosophischen Neigungen im offiziellen GWUP-Organ skeptiker hemmungslos aus. Ernsthafter Widerspruch wird nicht geduldet.

    • Bloggeist sagt:

      Zu den Zitaten.

      Popper: „Sollte auch einer einst die vollendete Wahrheit finden, so wüßte er es doch nicht.“ Das passt nicht zu Ihrer Annahme, Popper würde eine Theorie als Wahrheit klassifizieren? Auch nicht zu seinem Kritischen Rationalismus, dessen Kerngedanke es ist, über Wahrheit lasse sich keine endgültige Gewissheit herstellen.

      Lesch: „Die Geschichte mit den Naturgesetzen ganz allgemein, aber vor allen Dingen mit den berühmt berüchtigten Naturkonstanten, das ist so ’ne Sache, das ist eine These.“ Hypothesen sind per Definition schonmal unbewiesen und nicht falsifiziert.

      Was er hingegen in Alpha Centauri beschreibt ist, wovon Naturwissenschaftler ausgehen. Er sagt nicht, dies sei die Wahrheit, sondern eine naturwissenschaftliche Ausgangssituation. Dem widerspreche ich nicht. Es macht Sinn, davon auszugehen. Ob man dabei von der Wahrheit ausgeht, steht auf einem anderen Blatt, siehe dazu sein Zitat.

      Der Skeptikerbegriff an sich scheint mir eh verbrannt. Es nennen sich alle Skeptiker, die Skeptizismus-Vertreter, die GWUP-Vertreter, die glühendsten Naturalisten, die verpeiltsten Esoteriker. Insofern gebe ich Ihnen Recht, dass der Begriff keinem gehört. Ist dann wohl eine Art Markenkampf. Dann ist es aber genauso legitim, ihn für andere Positionen anzumelden als für die der GWUP.

  19. Michael Fischer sagt:

    Lieber Herr Bloggeist,

    sehen Sie, da haben wir schon wieder das Dilemma bei der ganzen Philosophiererei: Man muss wirklich jedes Steinchen umdrehen.

    Hier handelt es sich um das Wörtchen „vollendet“, das man keinesfalls unterschlagen darf. Tatsächlich ist der Wahrheitsbegriff Popper sehr wichtig, um sich vom Relativismus abzugrenzen. Falls Sie das interessiert, empfehle ich Ihnen das einzige Büchlein, das ich von Popper gelesen habe: https://www.piper.de/buecher/auf-der-suche-nach-einer-besseren-welt-isbn-978-3-492-20699-0
    Billiger ist natürlich, einfach in der Wikipedia nach „Kritischer Rationalismus“ zu suchen.

    Das mit Lesch haben Sie sehr treffend zusammengefasst, aber worüber reden wir überhaupt, wenn wir von Wahrheit sprechen?
    „Klar, ich habe gleich Pause, werde mal aus dem vierten Stock springen – bin sicher, dass die Gravitation nur eine Glaubenssache ist.“- über diese Äußerung des Chefreporters hat sich Herr Grams oben mokiert. Ich finde, diese flapsige Bemerkung ist tiefgründiger als sie auf den ersten Blick scheint – sie legt den Finger in die Wunde der Relativierungen.

    Wir haben dieses Naturgesetze derart verinnerlicht, dass wir gar nicht mehr darüber nachdenken.
    Ist es dann überhaupt sinnvoll, hier von Glauben zu reden – wir haben doch keinerlei Zweifel, wir „wissen“ es doch im Grunde. Vielleicht fehlen uns ja nur die richtigen Worte, um das Gemeinte adäquat auszudrücken!?

    Was den Begriff des Skeptikers angeht – so relativierend wie Sie sehe ich es nicht. Wenn ich wissen will, welche Kandidaten für den Begriff des Skeptikers zur Wahl stehen – nichts einfacher als das: https://de.wikipedia.org/wiki/Skeptiker

    • Timm Grams sagt:

      Wenn Sie Karl Raimund Popper so gut verstanden haben, können Sie dem Bernd Harder ja erklären, worin sich Wissenschaft und Metaphysik unterscheiden. Vielleicht hilft ihm das, den Impuls zu herablassenden Bemerkungen zu bändigen.

    • Bloggeist sagt:

      Naturwissenschaftliche Aussagen sind nur so stark wie die Erkenntnistheorie, aus der sie fließen. Daher lohnt sich das Rumphilosophieren aus meiner Sicht schon.

      Zum Zitat „Klar, ich habe gleich Pause, werde mal aus dem vierten Stock springen – bin sicher, dass die Gravitation nur eine Glaubenssache ist“

      Die Aussage lässt sich nur gegen jemanden anbringen, der konkret sagt „Gravitation ist NUR Glaubenssache. Das sagt nur ein winzig kleiner Teil von Hardcoreesoterikern. Jene Esoteriker, die so etwas bei manchen Gurus für möglich halten, werden auch davon ausgehen, dass sie selbst einen Sturz nicht überleben. Die dann aus dem Fenster zu werfen, wäre eine schlecht operationalisiertes Experiment.

      Was diese Aussage nun gar nicht belegt, ist die Immergültigkeit von Naturgesetzen. Vor Newton erklärte man sich solche Stürze damit, dass Dinge dorthin fallen, wo sie nach einer göttlichen Ordnung hingehören und Menschen gehörten nunmal nicht in die Luft. Trotzdem war man davon überzeugt, dass manche Mönche fliegen konnten. Mit Gottes Erlaubnis sozusagen. Oder mit einem Besen. Die Beobachtung, dass 1 Mio Menschen vom Dach plumpsen sagt halt nur, dass 1 Mio Menschen vom Dach geplumpst sind. Sie führt zu der Annahme, dass das so weitergehen wird. Sie führt nicht zu einem zwingenden Beweis. Wie gesagt, es geht hier um Letztbeweise, die logisch zwingend nichts anderes mehr zulassen.

      Ich stimme Ihnen zu, dass wir von Wissen sprechen dürfen. Wissen ist definiert als höchstmöglicher Grad an Gewissheit. Ich würde mit Ihnen gar nicht streiten wollen, dass wir den höchstmöglichen Grad an Gewissheit darüber haben, dass der Flug vom Obergeschoss hart ist. Es geht um die Frage, ob höchstmögliche Gewissheit die Wirklichkeit widerspiegeln muss. Das scheint mir historisch widerlegt. Ob die Gewissheit des Sturzes jemals widerlegt wird? Ich glaube nicht. Aber ich möchte deswegen keinen unlogischen Sprung von aktueller Gewissheit zu Immergültigkeitsaussagen machen. Dieser Sprung wäre unlogisch, auch wenn er nicht vom Obergeschoss aus ansetzt.

  20. Michael Fischer sagt:

    @Herr Bloggeist:

    Jetzt ist es aber so, dass es sich bei den Skeptikern um einen Verein handelt, der sich aus welchen Gründen auch immer genau diese Hardcoreskeptiker als Thema auserkoren hat. In diesem Kontext ist natürlich auch Herrn Harders Aussage zu sehen, der den GWUP-Blog betreibt, in dem sich offenbar regelmäßig Leute mit den abstrusesten Ansichten im Kommentarbereich zu Wort melden.

    GWUP steht für Gesellschaft zur wissenschaftlichen Untersuchung von Parawissenschaften. Damit ist der Diskussionsrahmen eigentlich hinreichend abgesteckt.

    Sind die Naturgesetze unwandelbar? Wenn Sie meine Meinung hören wollen: Wenn sie im Urknall festgelegt wurden, sind sie es. So oder so geht es nur um minimale Nuancen. Für uns auf der Erde sind sie heute und auf alle Zeit das absolut Unveränderliche.

    @Herr Grams:

    Ich habe ja nur diese eine Büchlein von Herrn Popper gelesen. Der Begriff der Metaphysik kommt nur einem einzigen Satz vor, der da lautet: „Ich habe immer die Philosophie und sogar die Metaphysik gegen den Wiener Kreis verteidigt, obwohl ich zugeben mußte, daß die Philosophen nicht gerade erfolgreich waren.“

    Abgesehen davon glaube ich nicht, daß Herrn Harder das Thema auch nur ansatzweise interessiert.

    • Timm Grams sagt:

      Über Poppers Kriterium zur Abgrenzung der Wissenschaft von der Nichtwissenschaft einschließlich Metaphysik habe ich bereits mehrfach geschrieben, zuletzt im Hoppla!-Artikel Skepsis ohne (metaphysische) Scheuklappen. Auch von seiner Wertschätzung der Metaphysik war bereits die Rede.

      In Poppers Hauptwerk „Logik der Forschung“ hat sein Abgrenzungskriterium der Falsifizierbarkeit eine zentrale Rolle (Abschnitte 5 und 6). Bereits in meinem Studium, es muss 1968 gewesen sein, habe ich von dem berühmten „Popper-Kriterium“ gehört. Später habe ich es quasi verinnerlicht.

      Ihr Büchlein wird dem Werk Poppers offenbar nicht ansatzweise gerecht, fürchte ich.

      Bernd Harder mag von der Philosophie halten, was er will. Seine Worte sind grenzüberschreitend (das hat Bloggeist richtig herausgearbeitet) und ehrverletzend (so meine ich).

    • Bloggeist sagt:

      Heute ist mir der Begriff der pessimistischen Metainduktion untergekommen, die fragt, wieso wir heute glauben, dass wir einen Teil der Welt richtig erkennen würden. Paul Hoyningen bezieht sich in einem Übersichtsvortrag mit folgendem Beispiel darauf.

      Wir können annehmen, dass sich verschiedene Tierarten sehr unterschiedliche Vorstellungen von der Welt machen. Unser Hirn ist durch die Evolution an einen Punkt gelangt, wo wir von Elektronen und Quarks sprechen, von denen sich ein Affe kein Bild macht. Wir wissen aber nicht, was unser Gehirn von Elektronen und Quarks halten wird, wenn es einige weitere hunderttausend Jahre Evolution hinter sich gebracht hat. Möglicherweise hält es die Vorstellung von solchen Beschreibungen für völlig unzulänglich.

      Diese sogenannte pessimistische Metainduktion finde ich ein schlagendes Argument auch gegen den Naturalismus und gegen jede Auffassung, wir hätten irgendwas von der Welt verstanden, das über die Übereinstimmung von Messung und Vorhersage hinausgeht.

      So wie wir zur Weinbergschnecke heute sagen, ist zwar gut und schön, was du dir so über die Welt denkst, aber du hast gar nicht das Hirn, dir ein Elektron vorzustellen, so könnte unser zukünftiges Hirn in 1 Mio Jahren sagen, ist zwar gut und schön, wie Ihr euch das mit den Naturgesetzen vorstellt, aber ihr habt gar nicht die Hirnkapazität, zu anderen Schlüssen als zu denen der Naturgesetze zu kommen.

      Mich würde interessieren, ob es dagegen eigentlich ein Argument gibt? Ein Argument, dass sicherstellt, dass der evolutionäre Status unseres Gehirns in Kategorien denkt, die von einem weiterentwickelten Gehirn nicht abgewiesen werden können?

    • Bloggeist sagt:

      Kleiner Nachtrag zu meinem Kommentar der pessimistischen Metainduktion. Ich möchte die Frage an die Naturalisten als ein lustiges Denkexperiment stellen. Einfach, weil es so plastisch ist.

      Angenommen, der Megacomputer im Anhalter durch die Galaxis hätte nach einigen Millionen Jahren Rechenzeit nicht nur 42 als Sinn des Lebens herausgefunden, sondern in einem Nebensatz gesagt, die Immergültigkeit der Naturgesetze sei ein Irrtum.

      Wie würde ein Naturalist dieser KI einen Fehler nachweisen.

      Hier entstünde ein Patt. Der Naturalist würde folgern, der Rechner müsse falsch liegen, weil das Ergebnis gegen die menschliche Vernunft spricht. Der Rechner würde entgegenhalten, er sei ja gestartet worden, um die menschliche Vernunft zu übertreffen.

      Der Naturalist müsste argumentieren, Big Date sei nutzlos, denn wenn sie etwas anderes herausfindet, als die menschliche Einsicht gebietet, muss es falsch sein. Dann braucht man kein Big Data, denn man kann das alles ja auch alleine herausfinden. Big Data wird aber gerade dahin kritisiert, dass man nicht mehr sicher sein könne, ob das Ergebnis richtig sind oder falsch, weil es vom Verstand alleine nicht mehr nachvollzogen werden kann. Und das ist der Sinn von Big Data.

      Der Naturalist müsste das im Denkexperiment oben aber entscheiden können.

      Wäre neugierig auf eine naturalistische Antwort. Vielleicht gibt es ja eine schlagende. Will mich da nicht festlegen.

  21. Michael Fischer sagt:

    „Ihr Büchlein wird dem Werk Poppers offenbar nicht ansatzweise gerecht, fürchte ich.“ – das kann gut sein, Herr Grams.

    Schuld daran ist aber Herr Popper, denn es handelt sich um Vorträge und Aufsätze aus dreißig Jahren, die er für diesen Band selbst zusammengestellt hat. Nur zur Info.

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