Vom Erscheinen und Verschwinden des Ich: das Verschwinden

Die Gedanken sind frei,
wer kann sie erraten,
sie fliegen vorbei
wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen,
kein Jäger erschießen,
es bleibet dabei:
die Gedanken sind frei.

Hoffmann von Fallersleben

Wir wollen wissen, wie es zum inneren Erleben, zur subjektiven Repräsentation der Welt kommt. Für Emil du Bois-Reymond galt dies als „Das fünfte Welträtsel“ (1880). Das habe ich in diesem Hoppla-Blog aufgegriffen und dadurch eine größere Diskussion angefacht, die auch die SciLogs-Blogs erfasst hat. Das regte mich an, diesen zweiteiligen Artikel zu verfassen, dessen erster Teil vom Erscheinen des Ich handelt. Vom Verschwinden des Ich will ich nun erzählen.

Als Metapher dient uns der Spiegel, der die Erkenntnis der Erkenntnis, dieses Ich-Erleben verdeutlichen soll, der an dieser Aufgabe jedoch kläglich scheitert. Was wir bisher gesehen haben, waren Repräsentationen; die Rückseite des Spiegels, das Wesen der Sinnesempfindungen, war nicht auszumachen. Alle Versuche, das Ziel zu erreichen, liefen auf Seitwärtsbewegungen hinaus und brachten uns dem Ziel nicht näher.

Elf Neurowissenschaftler haben dazu gesagt: „Einzelne Gehirne organisieren sich aufgrund genetischer Unterschiede und nicht reproduzierbarer Prägungsvorgänge durch Umwelteinflüsse selbst – und zwar auf sehr unterschiedliche Weise, individuellen Bedürfnissen und einem individuellen Wertesystem folgend. Das macht es generell unmöglich, durch Erfassung von Hirnaktivität auf die daraus resultierenden psychischen Vorgänge eines konkreten Individuums zu schließen.“ (Monyer, 2004)

Auch die Computersimulation gekoppelter neuronaler Netzwerke stimmt nicht optimistisch: „Selbst wenn es gelingen würde, den umfangreichen Algorithmus auf einem Computer zu implementieren, ließe sich immer noch nicht eindeutig nachweisen, ob das System wirklich bewusst ist. Es könnte kognitives Verhalten bloß sehr gut imitieren“ und weiter: „Solange unklar ist, wie man die Existenz des menschlichen Bewusstseins naturwissenschaftlich belegt, wird das bei Maschinen ebenso wenig gelingen“ (Krauß, Maier 2021).

Welträtsel Bewusstsein

In diesem und dem folgenden Kapitel zitiere ich auch aus der 757 Beiträge umfassenden Diskussion des SciLogs-Artikels Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein. Über die Suchfunktion lassen sich Kontext und Urheber leicht ermitteln.

Auf meine Frage, ob mein Nachbar die Farbe Rot genauso empfindet wie ich, oder ob sich sein Erleben derselben Situation von dem meinen unterscheidet, kommt die Bemerkung: „Das kann man in der Tat nicht wissen. Noch weniger kann man wissen wie ein Tier, das die Farbe Rot erkennen kann, dies erlebt. Wir wissen aber auch nicht wie ein künstliches neuronales Netz, das gelernt hat, rote von blauen Bällen zu unterscheiden, diese Farben/Farbunterschiede intern repräsentiert. Unterschiedliche neuronale Netze können das unterschiedlich handhaben.“

„Ohne Materie/Energie kann Information nicht dargestellt, nicht übertragen und nicht gespeichert werden.“ Das sei „eine Widerlegung des metaphysischen Dualismus“. Dieser Auffassung schließe ich mich nicht an, denn: Metaphysik ist mathematisch-naturwissenschaftlichen Widerlegungsversuchen grundsätzlich nicht zugänglich.

„Der Körper Geist Dualismus beruht in Wirklichkeit auf der Verwechslung der Perspektiven. Spreche ich vom Körper, dann bewege ich mich im Bereich der Physik, Chemie oder Biologie. Spreche ich vom Geist, bewege ich mich im Bereich der Psychologie oder Philosophie. Ich thematisiere also zwei unterschiedliche Blickwinkel auf ein und denselben Gegenstand und meine, es wären zwei unterschiedliche Welten. Der Dualismus findet also im Kopf des Betrachters statt, nicht im Gegenstand.“ – Das kann man wohl so sehen, meine ich.

Das Ich wird gewaltsam entfernt: Daniel Dennett

Im Hauptartikel zum fünften Welträtsel schrieb ich, dass der von mir ins Auge gefasste Naturalismus für das Bewusstsein keinen Platz findet und dass die Philosophen das Problem einfach leugnen anstatt es mit einer Lösung zu versuchen.

Dem widerspricht der Naturalist mit diesem Kommentar: „Jedenfalls sind weder Gerhard Vollmer noch ich so blöd zu behaupten, unser Denken gehöre nicht zur Welt.“ Und weiter: „Als ontologische Naturalisten sagen wir vielmehr, dass Denken und Bewusstsein keine immateriellen, eigenständig existierenden Objekte sind, sondern (emergente) Eigenschaften neuronaler Systeme, die dann im Sinne eines Innenaspekts auftreten, wenn diese Systeme bestimmte hochspezifische Prozesse durchmachen.“

Was nun? Sind die emergenten Eigenschaften neuronaler Systeme nun der Welt zugehörig oder nicht? Das von mir aufgeworfene Problem wird so jedenfalls nicht gelöst, sondern nur mit Wörtern zugekleistert. Aber es gibt auch Philosophen, die sich mit diesem Problem redlich abgemüht haben.

Ein Naturalist steuert diesen Satz des bekennenden Naturalisten Gerhard Vollmer bei: „Nach der Identitätstheorie ist jeder mentale Vorgang mit einem neuronalen Vorgang verbunden, letztlich ja sogar mit ihm identisch.“ (Vollmer, 2013, S. 59)

Ein Agnostiker meint, er müsse sich nicht festlegen: „Was wir Körper und Geist nennen, das sind vielleicht nur unterschiedliche Zuschreibungen von einem Ding (an sich), das wir in letzter Konsequenz nicht erkennen können, weil wir es immer nur als Erscheinung, als Phänomen kennen.“ Das ähnelt dem Aspektdualismus des Michael Pauen (1996): „Ein wichtiger Ansatz hierzu findet sich bereits in Spinoza. In seiner ETHIK macht er den Vorschlag, Körper und Seele als zwei Aspekte einer Sache zu behandeln.“ Auch Gerhard Vollmer geht zu einer Art Aspektdualismus über, „wonach Innen- und Außenaspekt verschiedene Projektionen von Gehirnvorgängen sind.“ (Vollmer, 2013, S. 58)

Wie man es auch dreht und wendet: Der Naturalismus entkommt nicht dem Verdikt, in sich widersprüchlich zu sein: Das Bewusstsein kann nicht zugleich der Welt zugehörig und von ihr unabhängig sein. Da hilft es nicht, das Bewusstsein, das Mentale, zur emergenten Eigenschaft zu erklären, oder es als mit Nervenvorgängen identisch, oder auch als einen anderen Aspekt derselben Sache anzusehen.

Nun wissen wir, dass es unter den Naturalisten ziemlich viele Magier gibt. Es wundert uns nicht, dass sie das Problem im Handumdrehen verschwinden lassen können. Für den Naturalisten Daniel Dennett sind Konzepte wie das der Qualia (subjektive Erlebnisse mentaler Zustände wie die Rotempfindung oder ein Schmerz) ungenau und mehrdeutig. Es sei eine taktische Dummheit, an diesen vorwissenschaftlichen Begriffen festzuhalten, meint er. Weit besser sei es, den Qualia jegliche Existenz abzusprechen: “Far better, tactically, to declare that there simply are no qualia at all” (1988). Und weg ist er, der Geist und mit ihm das Körper-Geist-Problem.

Dass Dennetts Einwand durchaus ernst zu nehmen ist, sieht man an der einfachen Frage Welche Farben hat das Kleid? Über die Antwort ist die Internet-Gemeinde gespalten: die einen sehen blau-schwarz und die anderen weiß-golden. Den Sinneswahrnehmungen geht ganz augenscheinlich die Objektivität ab. Dass die Geistestätigkeit zutiefst subjektiv ist, muss uns eigentlich niemand erklären. Es ist Alltagserfahrung, denn sonst gäb‘s beispielsweise keine Verschwörungstheoretiker auf der einen und den Mainstream auf der anderen Seite.

Dennett und andere gehen davon aus, dass mentale Zustände Produkte einer Alltagspsychologie sind und dass diese Theorie durch eine bessere ersetzt werden kann, beispielsweise durch eine, die auf neurowissenschaftlichen Erkenntnissen fußt. Die Alltagspsychologie und damit das Mentale werden sozusagen eliminiert. Ich frage, was die Alltagspsychologie ersetzen könnte. Heißt es dann anstelle von „Ich fühle Schmerz“ vielleicht „Meine C-Nervenfasern sind erregt“?

Ein philosophisch Gebildeter der Diskussionsrunde meint: „Und die Position des (metaphysischen) Naturalismus wäre dann doch die, dass alles, was nicht zu eben dieser Welt zählt, bestenfalls ignorabler Hokuspokus ist. Oder genauer, dass alles, was nicht in dieses Weltbild passt, als inexistent erklärt wird.“

Einer, der sich nicht als Philosoph sieht, ist sich nicht sicher, was genau bei diesem eliminativen Materialismus eliminiert werden soll. Die sogenannten Bewusstseinsphänomene, die Sinnesempfindungen und Traumbilder seien ja Fakt, die ließen sich nicht philosophisch eliminieren: “Die Systemeigenschaften von Teilen des Gehirns kann man nicht einfach wegdiskutieren.“ Und noch ein anderer meint: „Für Dennett sind begriffliche Probleme mit Qualia ja kein Anlass zur Reflexion seines vorgefassten Weltbildes. Dass dieses vielleicht defizitär sein könnte, wird von ihm nicht erwogen“.

Das Ich entschwindet ins Transzendentale: Immanuel Kant

Immanuel Kant hat offenbar genau gesehen, in welche Falle er rennt, wenn er dem Ich eine eigene Existenz in der erfahrbaren Welt zubilligt. Er hat das vermieden, indem er dem Ich das Etikett transzendental verpasste. Um zu verstehen, was diese Einordnung bedeutet, schauen wir uns in der Begriffswelt des Immanuel Kant ein wenig um.

Um auf der Ebene der Sinneswahrnehmungen von Erscheinungen sprechen zu können, müssen wir Raum und Zeit als gegeben hinnehmen. Raum und Zeit sind Prinzipien des Erkenntnisvermögens, für die wir keine Begründung kennen. In diesem Sinne gelten sie als transzendental.

Auf der Verstandesebene sind es die Kategorien, die uns helfen, Ordnung in die Erscheinungen zu bringen. Eine dieser Kategorien ist die Kausalität. Diese Kategorien sind ebenfalls nicht zu hinterfragen und gelten deshalb ebenfalls als transzendental. Ich rechne die transzendentalen Kategorien zu den angeborenen Lehrmeistern. Sie sind also das, was schon da sein muss, um Lernen überhaupt zu ermöglichen (Grams, 2020).

Transzendental sind die diesseitigen Erkenntnisweisen an der Schwelle zur Transzendenz, zum Jenseits, wenn man so will. Dort siedeln wir die Dinge an sich an, die Realität, also all das, was wir nicht begreifen können – und eben auch Gott.

Im Abschnitt „Von den Paralogismen der reinen Vernunft“ schreibt Kant: „Durch dieses Ich oder Er oder Es (das Ding), welches denkt, wird nun nichts weiter als ein transcendentales Subject der Gedanken vorgestellt = X, welches nur durch die Gedanken, die seine Prädicate sind, erkannt wird, und wovon wir abgesondert niemals den mindesten Begriff haben.“ (Kant, 2011, S. 332)

Schnädelbach schreibt: „Dieses Ich in Ich denke als bloße Form einer Vorstellung lässt sich nach Kant nur analytisch erschließen, und zwar aus den Gedanken, die sich auf das Ich beziehen, aber es ist immer schon vorausgesetzt, wenn ich etwas von diesem Ich prädizieren will, und deswegen kann es selbst niemals Objekt von Erkenntnis sein.“ (2012, S. 93)

Anders ausgedrückt: Durch Selbstbeobachtung kann ich niemals eine Anschauung des Ich gewinnen, „denn das Sich-Denken des Denkenden, die Begriffskonstruktion und die Aufmerksamkeit für die eigene Tätigkeit können sich sicher nicht in einfachen Anschauungen repräsentieren lassen“ (S. 95).

Kant hat offenbar auf elegante Weise das Problem mit dem Ich und sogar das Ich selbst zum Verschwinden gebracht. Nicht ein jeder mag das so sehen. Das Ich ist im Transzendentalen ja nur notdürftig weggesteckt. Das ungelöste Problem bleibt uns erhalten. Es gibt noch andere Ausweichreaktionen, die wir uns jetzt ansehen werden.

Metaphern für das Ich

Unsere Sinnesorgane erfassen nur einen winzigen Ausschnitt der Umgebung. Den akustisch und optisch erfassbaren Frequenzbereichen sind enge Grenzen gesetzt. Aus dem riesigen Informationsangebot der Außenwelt werden nur relativ kleine Portionen ausgewählt und bewusst verarbeitet. Der bewusst erfassbare Informationsfluss entspricht in etwa dem, der beim langsamen Lesen entsteht. Es gibt einen Engpass der Wahrnehmung.

Dass wir in der herausfordernden Umwelt dennoch gut zurechtkommen, liegt daran, dass unsere Aktionen selbst wieder ziemlich komplex sind. Wir können den Scheinwerfer der Aufmerksamkeit auf das für uns gerade Wesentliche ausrichten und wir haben ein Hintergrundwissen, das wir im Laufe der Stammesgeschichte, über frühkindliche Erfahrungen, durch Lernen in Schule und Elternhaus und durch Lebenserfahrungen erworben haben.

Immanuel Kant hat uns erklärt, dass wir die Vorstellung von Raum und Zeit einfach hinnehmen müssen. Sie sind für ihn Prinzipien des Erkenntnisvermögens. Angeboren oder durch frühkindliche Erfahrung erworben sind grundlegende Mechanismen der Wahrnehmung, beispielsweise die Zerlegung eines Bildes in Figur und Grund. Solche Mechanismen werden uns im Allgemeinen erst dann bewusst, wenn sie mit einer Situation nicht gut zurechtkommen, wie beim rubinschen Becher der nebenstehenden Abbildung.

Das Bild ist im Buch „Klüger irren – Denkfallen vermeiden mit System“

Das Kippbild zeigt eine Vase oder zwei einander zugewandte Gesichter, je nachdem was der Wahrnehmungsapparat als Hintergrund und was er als Figur interpretiert.

Durch dieses Hintergrundwissen wird die Augenblicksinformation angereichert. Für den Rest dieses Artikels sollte uns stets bewusst sein, dass das Hintergrundwissen gemessen an der Augenblicksinformation einen enormen Umfang hat. Es spielt die Hauptrolle. Wir sind versucht, dieses Hintergrundwissen mit dem Ich zu identifizieren. Jedenfalls zeigt uns vor allem dieses Hintergrundwissen den Weg, den wir durch das Leben nehmen; dabei verändert es sich unentwegt selbst.

Es ist uns nicht verwehrt, Vorstellungen vom Geist – vom Ich – zu entwickeln. Die körperlichen Korrelate, die neurophysiologischen Vorgänge dieser Vorstellungen mögen sogar messbar sein – aber sie bleiben Repräsentationen. Wie das innere Kino zustande kommt, wie der Spiegel der Natur funktioniert, das sagen sie nicht. Uns bleibt vorerst, Metaphern für das Unerklärliche zu finden, Metaphern, die uns helfen, das Körperliche besser zu verstehen und einzuordnen und das Geistige zu umschreiben. Dem gilt der Rest dieses Artikels.

Der Ego-Tunnel

Mit diesem Gedanken leitet Thomas Metzinger sein Buch „Der Ego Tunnel“ von 2009 ein: „Repräsentieren“ ist für ihn Wahrnehmen und Denken. „Der interessanteste Fall ist jedoch der, dass „ein Wesen sich selbst repräsentiert – zum Beispiel mit einem phänomenalen Selbstmodell.“ Der Inhalt dieses Selbstmodells ist das Ego, das Ich.

Was wir erleben, sind Erscheinungen. Aus diesen Phänomenen erzeugt unser Gehirn die Illusion einer Wirklichkeit. Von dem Gedanken, dass diese konstruierte Wirklichkeit ein getreuliches Abbild einer objektiven ist, haben wir uns schon verabschiedet: Der Engpass der Wahrnehmung und die Dominanz des Hintergrundwissens sagen uns nämlich, dass das Erlebte nicht eine Projektion der Realität sein kann, die uns über die Sinnesdaten erreicht.

Wir erleben als Wirklichkeit eine Simulation, die uns das Gehirn liefert.
Auf Seite S. 45 schreibt Metzinger: „Unser bewusstes Erleben der Welt ist auf systematische Weise externalisiert, weil das Gehirn ständig die Erfahrung erzeugt, dass ich in der Welt außerhalb meines Gehirns anwesend bin.“

Wir wandern sozusagen durch einen Ego-Tunnel, dessen Wände mit Erscheinungen gepflastert sind. Metzinger schreibt, dass „der kontinuierlich ablaufende Vorgang des bewussten Erlebens weniger ein Abbild der Wirklichkeit als vielmehr ein Tunnel durch die Wirklichkeit“ sei (S. 23).

Die Simulation ist also für uns vollständig transparent; sie erzeugt Repräsentationen und bleibt dabei selbst unsichtbar. Dass es diese Simulation geben muss, erkennen wir an gelegentlichen Fehlleistungen. Optische Täuschungen und Denkfallen sind verräterisch.
Und jetzt kommt der Knaller. Metzinger fragt: „Ist die Existenz eines erlebenden Selbst ein notwendiger Bestandteil des Bewusstseins?“ und gibt sogleich die Antwort: „Ich glaube das nicht“ (S. 101) „Es scheint, als müssten wir der Tatsache ins Angesicht schauen: Wir sind selbstlose Ego-Maschinen.“ (S. 301)

Das Ich hat sich so aus unserem Denken verabschiedet und damit verschwindet auch die Notwendigkeit, sein Wesen zu ergründen. Der Materialist freut sich.

Vernetzte Regelkreise

Gewollt ist eine konstante Raumtemperatur von, sagen wir einmal, 20 Grad Celsius. Ein Regler misst die Raumtemperatur und steuert den Durchfluss des heißen Wassers durch den Heizkörper. Ist die Raumtemperatur zu hoch, wird der Durchfluss gedrosselt, ansonsten beibehalten oder, bei mehr Wärmebedarf, erhöht.

Das ist das gern genommene Beispiel für einen einfachen Regelkreis. Die Temperatur des beim Heizkörper ankommenden Wassers heißt Vorlauftemperatur. Ist sie hoch eingestellt, sind auch die Wärmeverluste über die Zuleitungen hoch. Es ist also sinnvoll, einen weiteren Regelkreis vorzusehen, der dafür sorgt, dass die Vorlauftemperatur und die Außentemperatur in einem optimalen Verhältnis stehen. Wir sehen hier ein sehr einfaches Beispiel für vernetzte Regelkreise.

Norbert Wiener hat das Regelkreis-Modell 1948 unter anderem auf biologische Systeme übertragen und für seine umfassende Betrachtungsweise den Begriff Kybernetik geprägt (1968). Das Gehirn ist ein hochgradig vernetztes und sich selbst regelndes System. Es wurde nicht, wie der Wärmeregler, von einem Ingenieur entwickelt, sondern ist das Ergebnis einer Selbstorganisation infolge des natürlichen Evolutionsprozesses.

Ordnung importiert ein solches System nicht aus der Umwelt, „sondern es ist eine ungerichtete Zufuhr von Energie, die in das System integriert und dazu benützt wird, eine eigene Ordnung auszubilden.“ (Foerster, Pörksen 1998, 2016, S. 93) Von diesen Ideen ausgehend, unternehmen Humberto Maturana und Francisco Varela den Versuch, das Erkennen zu erkennen und so dem Wesen des Ich näherzukommen.

Sie nennen derartige weitgehend autonome Systeme autopoietisch, was bedeutet, dass diese sich selbst erzeugen und erhalten. Solche Systeme sind von ihrer Umgebung abgegrenzt und stehen gleichzeitig mit ihr in Verbindung, und zwar in einer Weise, wie sie von Foerster charakterisiert hat: Von außen kommende Perturbationen werden vom System im Selbsterhaltungsprozess verarbeitet, so dass das Ganze wieder ins dynamische Gleichgewicht kommt. Motorische Strukturen können beispielsweise für Standortverlagerungen sorgen. „Die Strukturkopplung ist immer gegenseitig; beide – Organismus und Milieu – erfahren Veränderungen.“ (Maturana, Varela, 2009/2020, S. 113)

Die im ständigen Wandel begriffenen Strukturen der dynamischen Einheiten sind das Eigentliche ihres Wesens. Immer geht es um die Erhaltung der Anpassung zwischen dem Organismus und seiner Umwelt. Die weitgehende Autonomie des Nervensystems macht, dass es in erster Linie mit sich selbst beschäftigt ist. Bei unserer Wahrnehmung handelt es sich nämlich „nicht um ein passives Aufnehmen einer äußeren, objektiven Realität, sondern um einen aktiven Konstruktionsprozess – eine kontrollierte Halluzination“ (Seth, 2020).

Das Übergewicht der internen Verarbeitung wird an der Aufgabenverteilung unter den Nervenzellen deutlich. Maturana und Varela schreiben: „So verbinden beim Menschen mehrere 1011 (Hundertmilliarden) Interneuronen etwa 106 (eine Million) Motorneuronen, die einige Tausend Muskeln aktivieren; mehrere 107 (Zehnmillionen) sensorische Zellen sind als Rezeptorflächen über viele Stellen des Körpers verteilt.“ (S. 175)

Maturana und Varela meinen, dass ein reiches und breitgefächertes Nervensystem wie beim Menschen die Herstellung neuer Dimensionen struktureller Kopplungen erlaube. „Beim Menschen macht das letztlich die Sprache und das Selbstbewusstsein möglich.“ (S.192) „Ein Selbst, ein Ich, entsteht“ (S. 250).

Mehr als eine Beschwörung ist das nicht. Das Ich bleibt unerkannt.

Kleines Fazit

Maturana und Metzinger haben uns mit ansprechenden Gleichnissen von der Funktion des Gehirns versorgt. Diese Überlegungen beziehen sich auf den Körper. Sie sagen nicht, wie unser geistiges Erleben zustande kommt. Wir haben also weiterhin nur Seitwärtsbewegungen gesehen. Sie haben uns dem Ziel einer Erklärung des Bewusstseins nicht näher gebracht. Es bleibt dabei: Alles ist Repräsentation, das Ich kommt nicht vor.

Literatur (Fortsetzung)

Dennett, Daniel C.: Quining Qualia. In: Marcel, A. & Bisiach, E. (eds.) Consciousness in Modern Science, Oxford University Press. 1988

Foerster, Heinz von; Pörksen, Bernhard: Wahrheit ist die Erfindung eines Lügners. Gespräche für Skeptiker. (1998, 2016)

Krauß, Patrick; Maier, Andreas: Bewusstsein – Der Geist in der Maschine. Spektrum der Wissenschaft 7/2021, S. 12-20

Monyer, Hannah; und 10 weitere: Das Manifest. Elf führende Neurowissenschaftler über Gegenwart und Zukunft der Hirnforschung. Gerhirn&Geist 6/2004

Wiener, Norbert: Kybernetik. Regelung und Nachrichtenübertragung in Lebewesen und Maschine. (1948, 1968)

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54 Antworten zu Vom Erscheinen und Verschwinden des Ich: das Verschwinden

  1. Rainer Gebauer sagt:

    Ein Aspekt des evolutionsbiologischen Konstruktivismus, wie er sich mir darstellt, kommt mir etwas zu kurz. Er taucht mir auch bei all den anderen naturalistisch/wissenschaftlich geprägten Deutungen von Sein und Welt, auf die Bezug genommen wird, zu wenig explizit auf. Es ist der faszinierende Gedanke, dass der Konstruktivismus gewissermaßen seine eigene Widerlegung mitenthält und sich das auch offen eingesteht. Es ergibt sich daraus eine zumindest anfangs verblüffende Nähe zum Gedanken der Unschärfe, wie sie im Heisenbergschen Teilchenmodell definiert ist.

    Die Grundaussage ist ja einfach nur die, dass sich entweder der Ort oder die Geschwindigkeit eines Teilchens genau bestimmen lässt, nicht aber beides gleichzeitig. Auch die Begründung leuchtet unmittelbar ein: Weil die Lichtquanten und die beobachteten Teilchen von gleicher Größenordnung sind, beeinflusst die Beobachtung das Beobachtete. Man sieht nicht das, was geschehen würde, wenn niemand hinsähe. Wir haben hier also ein Äquivalent zur Unmöglichkeit, das Denken durch Denken zu verstehen. Demgemäß ist das Ich weder in der Welt noch draußen, es ist hier und da.

    Damit nun, so ist jedenfalls meine Deutung der philosophischen Unschärferelation, werden alle Fragen zu Ich und Selbst-Erkenntnis zu Scheinfragen. „Das Ich bleibt unerkannt.“ ist das Resümee dieses Zweiteilers. Bei dieser Formulierung kann ich den Eindruck nicht verdrängen, es sei darin immer noch eine gewisse Hoffnung verborgen, dass es womöglich doch noch irgendwann anders sein könnte. Und diese Hoffnung teile ich nicht. Das Ich bleibt unerkannt und wird es immer bleiben, weil das Mittel der Erkundung gleichzeitig sein Gegenstand ist.

    Alle formallogischen Aussagen über das Ich bzw. das Bewusstsein sind Scheinaussagen. Schrödingers Katze ist eben nicht entweder im Kasten oder draußen, sie ist beides oder auch keins von beiden. Unser Erkenntnisapparat aber beruht auf der Nutzbarkeit von Entscheidungsfindungen, das ist seiner evolutionären Entstehung geschuldet. Auf Fragen wie „Was soll ich tun?“ oder „Was ist der Grund?“ muss eine Antwort her, denn sie unentschieden zu lassen, kann den Tod bedeuten. So gesehen ist menschliches Denken gewissermaßen digital, aber die Welt ist eine hochgradig komplexe, analoge. Wir sind entstanden, um zu überleben, nicht um die Welt und ihren Urgrund zu erklären. Am Ende gibt es einfach keinen, ebenso wenig ein Ziel. Wir sind Geworfene, wie es bei Heidegger heißt. Daran kann man zerbrechen, oder aber man freut sich drüber, weil alle Verantwortlichkeit für irgendetwas entfällt.

    Aber das Schönste bleibt dies: Auch diese Sicht kann falsch oder unvollständig sein, nur muss es einen überhaupt nicht stören. Und es ist keineswegs langweilig oder gar sinnlos, immer weiter über all das nachzudenken und anzuhören, was andere dazu zu sagen haben.

    • Timm Grams sagt:

      „Das Ich bleibt unerkannt und wird es immer bleiben, weil das Mittel der Erkundung gleichzeitig sein Gegenstand ist.“ Gegen das Erkennen des Erkennens spricht auch, dass man es schon lange ergebnislos versucht. Und dann sind da noch die Gleichnisse aus der Physik: Unschärfe und Katze.

      Das sind einige Indikatoren, keiner zwingend. Ich würde tatsächlich gern offen lassen, ob das Ich für immer unerkannt bleibt. „Und es ist keineswegs langweilig oder gar sinnlos, immer weiter über all das nachzudenken und anzuhören, was andere dazu zu sagen haben.“

  2. Zu glauben, Bewusstsein entsteht lediglich durch eine bestimmte Anzahl an Neuronen und deren Verknüpfungsrate, halte ich für Illusion. Das Gehirn braucht eine interne virtuelle Systemarchitektur.

    Die Lösung liegt in einer Kombination von Freuds Strukturmodell, Tononis Informationsmodell und Piagets Kognitionsmodell auf der Basis dessen, was wir als Paradigma der Selbstorganisation kennen. Das ICH erscheint dann als teilautonomes System maximaler integrierter Information, die sich ontogenetisch durch Überlagerung von Informationsmustern ergibt und die gemäß Piaget ständig akkomodiert werden. Indem das ICH sich selbst spiegelt im Abgleich mit gespeicherten Normativen entsteht Reflexion in Verbindung mit dem Abgleich des Vitalstatus.
    Die Überlagerungen erzeugen ein virtuelles Hologramm, durch welches gespeicherte Inhalte schnell und immer aktivierbar sind.
    Es wäre spannend, ein solches Design künstlich nachzubauen und zu sehen, ob mit weit weniger Neuronen als das menschliche Gehirn im Ansatz Bewusstsein entsteht.
    Meine These: Intelligentes ICH entsteht zwar erst bei einer spezifischen Informationsmenge, aber abhängig vom Verhältnis der Informationsmenge des ICH zur Gesamtinformation. Spannend auch die kausalen Systembeziehungen innerhalb des Gehirns.

    • Timm Grams sagt:

      Ein Freund findet Ihren Aufsatz Stichworte zu einem systemtheoretischen Modell des Menschen sehr bereichernd. Er meint: „Eine so kompakte Zusammenfassung der systemtheoretischen Aspekte von Leben/Bewusstsein ist mir bislang noch nicht begegnet.“
      In meiner Antwort auf Ihren Kommentar beziehe ich mich auf einige Aussagen dieses Textes. Dessen Zweck sehen Sie in erster Linie darin, mittels der Systemtheorie eine Verbindung zwischen der naturwissenschaftlichen Welt einerseits und der nicht naturwissenschaftlichen andererseits zu schaffen: „Auf diese Weise werden psychologische Begriffe letztlich physikalisch erklärbar, ohne einen bloßen Reduktionismus anzuwenden.“
      Lassen Sie mich ein paar Fragezeichen anbringen. Meine Einschätzung insgesamt ist ganz ähnlich derjenigen, die ich zum kybernetischen Modell (Maturana, von Foerster) abgegeben habe. Darüber hinaus werde ich in folgenden Punkten etwas konkreter.
      Sie schreiben von einzelnen Regulationsebenen, die für die Anpassung des Organismus sorgen: „Einzelne Attraktoren treten als Regler auf“ und ferner meinen Sie, dass „die höchste Systemebene die darunterliegenden kontrolliert“.
      Sie zitieren das Paradigma der Selbstorganisation, nachdem „etwa neue Regimes die einzelnen Elemente zwingen, nach ihren Regeln zu agieren“ und schreiben ferner: „Die höchste Systemebene reguliert die darunterliegenden, während die ‚unteren‘ die oberen konstituieren.“ Das Zustandekommen solcher Regulierungsmechanismen erklären Sie mit Emergenz und die Erklärungsrichtung gehe von „Mikro zum Makro“.
      Da drängt sich mir die Frage auf, nach welchen Selektionsmechanismen und Kriterien die passenden Mechanismen ausgewählt werden. Auf unterer Ebene, der des Genoms, wirkt die biologische Evolution und als Lohn der Anpassung winkt das Überleben. Für Lernprozesse auf höheren kognitiven Ebenen ist das natürlich viel zu langsam. Schneller geht es mit einem Belohnungssystem: Glücksgefühle beim Problemlösen beispielsweise. Dieses Belohnungssystem ist auch evolutionär entstanden – ohne Zeitdruck.
      Ein Belohnungssystem kann ich in Ihrer Systemtheorie nicht finden. Stattdessen lese ich von Chaostheorie und von Attraktoren. Und der Geist wird zum Hologramm. Das sind für mich Metaphern. Für die sprachliche Verbindung der physischen mit der psychischen Welt mögen sie von Nutzen sein. Sie erfüllen dann den ihnen zugedachten Zweck. Es sind aber keine weiterführenden Erklärungen.

  3. @Grams:
    „Das Zustandekommen solcher Regulierungsmechanismen erklären Sie mit Emergenz“

    Nein, die Regulationsebenen (Zelle, Zellverband, Organe, ZNS) entstehen evolutiv im Sinne einer Zunahme von Komplexität. Warum sich gerade diese Arbeitslogiken gebildet haben (proteinbasiert, hormonell, bioelektrisch) weiß man nicht. Sobald sie sich als Regulationsprinzip etabliert hatten, waren sie emergent, haben also ihre eigene (Entwicklungs-) Logik realisiert.
    Dass das ZNS die führende Ebene ist, leite ich aus der kausalen Emergenztheorie ab, die Eric Hoel mathematisch dargestellt hat (er würde sagen ‚bewiesen‘). Sie überzeugt mich nicht nur theoretisch, sondern entspricht auch den Erfahrungen, die man mit dem Placeboeffekt gemacht hat.
    Ich weiß nicht, was Sie mit Belohnungssystem meinen. Die Evolution belohnt nicht. Der äußere Zufall entscheidet einfach über das Überleben einer Art. Der Antrieb der Evolution ist m.E. die Aufrechterhaltung der Selbstreproduktion. Wachstum ist der Kern von Selbstorganisation. So sucht sich Leben seinen Weg. Inwieweit dies gelingt, hängt ausschließlich von den äußeren Bedingungen ab.
    Wachstum geschieht in der Form von Expansion und Reduktion (siehe Metabolismus). Dieses Prinzip gilt auch für das Denken (Assimilation / Akkomodation nach Piaget). Wir reduzieren Komplexität, wie etwa 1+1+1 in 3×1.
    Wachstum ist Agglomeration und entspricht beim Denken dem assoziativen Denken als Grundlage allen Denkens.
    Ich habe Hunderte von Notizen, deren Inhalt ich weder hier noch auf meiner Seite einfach darstellen kann. Fragen Sie einfach ganz konkret.

    • Timm Grams sagt:

      Mit der kausalen Emergenztheorie des Eric Hoel will ich mich demnächst befassen. Nun zu Ihrer Frage, das Belohnungssystem betreffend. Ihrer Bemerkung „Die Evolution belohnt nicht“ ergänzt durch „Der äußere Zufall entscheidet einfach über das Überleben einer Art“ widerspreche ich. Das Überleben kann man schon als eine Art Belohnung ansehen. Die Evolution ist Zufall und Notwendigkeit. Die Selektion, die Notwendigkeit, sorgt für das Überleben der Lebenstüchtigen, für die Anpassung, wenn man so will. Mit dem Belohnungssystem des kognitiven Systems befasse ich mich in „Klüger irren – Denkfallen vermeiden mit System“, 2020, S. 86. Ich beziehe mich darin auf Felix von Cube (Gefährliche Sicherheit), Mihali Csikszentmihalyi (Flow – Das Geheimnis des Gücks) und Gerald Hüther (Biologie der Angst). Den Begriff „Belohnungssystem“ habe ich irgendwo aufgeschnappt, möglicherweise im Artikel „Kommt die gesteuerte Persönlichkeit“ von Tanja Krämer (Spektrum der Wissenschaft 9/2007, S. 42-49).

  4. Elektroniker sagt:

    Zitat Timm Grams: „Ein Belohnungssystem kann ich in Ihrer Systemtheorie nicht finden.“

    Nicht nur das Belohnungssystem (Lust und Schmerz), das ganze Empfindungssystem (Farben, Töne,….) deren „Umsetzung“ fehlt sozusagen, dürfte aber der Schlüssel zur Erkenntnis sein.

    Ich habe (vor Jahrzehnten) vage von Thesen gehört, wobei quantenphysikalische Prozesse (z.B. aus ihrer Elektronenbahn „geschleuderte Elektronen“) an bestimmten Strukturbereichen für die Entstehung von Empfindungen relevant sein könnten.

    An welcher neuronal – chemischen Struktur korreliert welcher Prozess, mit welcher Dynamik, an welcher Stelle, im neuronalen System möglichst eindeutig mit bestimmten Empfindungen? Eventuell müssen so etwas wie komplementäre „Wechselbeziehungen“ zwischen 2 (oder mehreren) Lokalitäten bestehen.

    Vielleicht könnten Quantenphysiker/Chemiker typische „Muster“ erkennen.

    Vorbild wären quantenphysikalische Prozesse, wie sie heutzutage erfolgreich in modernen technischen Sensorsystemen genutzt werden.

    „Empfindungsphänomene“ könnten als Nebeneffekt bei der Entstehung von Ladungsträgern, besonders in organischen Systemen, auftreten.

  5. @Elektroniker: Können Sie sich vorstellen, wie mühevoll es ist, gegen dahin geworfene Wortbrocken zu argumentieren?
    Niemand glaubt ernsthaft, dass Quantenprozesse meine Empfindungen und Gedanken bestimmen. Ob ich ein Buch lese oder spazieren gehe, bestimme ich und nicht irgendwelche zufälligen Quanten. Dasselbe gilt für Empfindungen. Quantenprozesse sind bestenfalls die Folge aber nicht Ursache für Gehirnaktivitäten.
    Im Übrigen: ein Belohnungssystem würde zwei Agenten erfordern, ein Belohner und ein Belohnter. Wer sollte Belohner sein. Und denken Sie daran: der Belohner müsste entscheiden, ob belohnt wird oder nicht.
    Sexuelle Fortpflanzung ist kein genuines Belohnungssystem, sondern hat sich zufällig entwickelt. Denn ansonsten braüchte es auch hier einen Agenten, der es installiert hat.

    • Elektroniker sagt:

      @ Wolfgang Stegemann

      Ich schätze Ihre Einwände immer sehr, weil sie einem zum weiteren Nachdenken anregen, weil sie einem geistig weiter bringen. Wie auch, dass man versucht so zu argumentieren, dass man selber nur schwer widerlegbar wird. Das ist der Sinn von Diskussionen.

      Ich habe, offen gesagt, seit vielen Jahrzehnten Zweifel am „Ich“. Ganz einfach deswegen, weil ich bei meiner ersten „ernsteren Partnersuche“, als ich wieder halbwegs normal denken konnte, durchaus ernsthaft vermutet habe, dass auch so etwas wie „geheimnisvoll fremdgesteuerte“, sogar Quantenprozesse (z.B. abgeleitet aus Wahrnehmungen), meine Empfindungen, Gedanken und mein Bewusstsein bestimmen könnten. (Habe einen gewissen Background aus Diskussionen mit Psychologiestudenten in einer 68 er WG.) Psychologen „witzeln“ bekanntlich immer wieder darüber, wie und wo sie sich selbst ihre Denk- und Handlungsmuster „aufgerissen“ haben.

      „Belohner“ sind vermutlich neuronale Strukturen, die bei bestimmten Wahrnehmungen aktiv werden, wenn z.B. von Weibchen oder Männchen ausgesendeten Signale (Muster), bestimmte Lustempfindungsprozesse steuern.

      Vermutlich haben biologische evolutionäre “Zufallsgeneratoren“ derartige System „entwickelt“.

  6. @Grams: „Das Überleben kann man schon als eine Art Belohnung ansehen. “

    Wie gesagt, wer soll Agent sein, der das Belohnungssystem installiert hat. Doch der Zufall, oder?
    Ich sehe Leben als Zusammenschluss von Molekülen, die einen Reaktionskreislauf gebildet haben, der in der Auseinandersetzung mit seiner Umwelt evolviert. Alles, was da passiert, ist zufällig passiert.
    Jedes Modell hat einen bestimmten ‚Erkenntniszweck‘. In meinem Modell spielt die Art der Fortpflanzung keine Rolle.
    Ich versuche, das Phänomen ‚Leben‘ auf grundlegende Prinzipien zu reduzieren. Diese gelten dann für alles Leben, also auch für Denken.
    Assoziation (spontaner Zusammenschluss von Kompatiblem) ist für mich so ein grundlegender Vorgang. Und der beschreibt auch Denken. Wahrnehmungsmuster werden assoziiert mit elektrochemischen Mustern. Und diese werden strukturiert durch die physische und systemische Architektur unseres Gehirns. Und so weiter …

    • Elektroniker sagt:

      @ Wolfgang Stegemann

      Ihre „systemische Sicht“ schätze ich sehr.

      Wegen meiner „beruflichen Prägung“ beziehe ich allerdings stärker Funktionsmuster aus der Elektronik/Informatik in meine „Gedankenspiele“ ein, wie Gattertechnik, Schaltungskonzepte, (Symmetrie, Abbildung, Nachbildung,…). Das kann nicht ganz falsch sein. Früher als die Oszillographen aufkamen, beklagten die Neurologen, dass wo immer auch sie im lebenden Gehirn Elektroden anlegten, elektrische Signale messen würden.

      Herr Grams bringt aus noch höherer Sicht seine Erfahrungen als, soviel ich weiß maßgeblicher Mitentwickler von elektronischen Simulationssystemen ein. Das bedeutet eine Art von „Mathematisierung“ der Welt, was mich vollends begeistert.

    • Timm Grams sagt:

      Das Belohnungssystem wird wohl im Laufe der Evolution durch Zufall und Notwendigkeit entstanden sein, denn offenbar bietet es dem damit Ausgestatteten Überlebensvorteile.

      Assimilation und Akkomodation mögen in der Erziehung oder auch in Entwicklungsprozessen eine Rolle spielen. Wirklich Neues entsteht so nicht. Meist entdecken Genies rein zufällig Lösungen für Probleme, die sie eigentlich gar nicht hatten. Der Vorgang des Erfindens und Entdeckens wird meist anhand des Märchens der „drei Prinzen aus Serendip“ erklärt: Durch Zufall und Weisheit machen diese Drei unerwartete Entdeckungen. Diese Sicht der Dinge hat sogar Eingang in den angelsächsischen Wortschatz gefunden: Serendipity steht für glückliche Fügung, genauer: für die zufällige Beobachtung von etwas ursprünglich nicht Gesuchtem, das sich als neue und überraschende Entdeckung erweist.

  7. @Elektroniker: Ich nenne mal ansatzweise eine alternative Erklärung von Denken gegenüber der ‚elektronischen‘.
    Wahrnehmungsmuster werden elektrochemisch als Muster gespeichert. Stellen Sie sich dieses Muster vor als Blatt mit lauter 2en. Bei einer ähnlichen Wahrnehmung legt sich ein Blatt mit lauter 5en darüber. Nun werden 2er und 5er mal addiert, mal subtrahiert etc. Daraus ergibt sich eine (komprimierte) Seite mit neuen Zahlen, darstellbar als Topologie. In der z.B. neuen 7 sind 2 und 5 hinterlegt. Diese Reduktion, die man auch als Fouriertransformation beschreiben kann, enthält nicht nur z.B. den Oberbegriff Baum, sondern auch zwei verschiedene Muster von Bäumen, die aufgerufen werden, sobald z.B. eine 7 wahrgenommen wird.
    Neben dieser Reduktion gibt es auch eine Komprimierung: Muster werden in bestimmten Neuronen repräsentiert, die nicht das gesamte Muster enthalten, sondern nur die komprimierte Form. Werden diese Impulsmuster angesprochen, repräsentieren sie den gesamten Musterkomplex. Ähnliches wurde hier untersucht: Sofia M. Landi, Pooja Viswanathan, Stephen Serene, Winrich A. Freiwald. A fast link between face perception and memory in the temporal pole. Science, 2021; eabi6671 DOI: 10.1126/science.abi6671.
    Wenn man das Gehirn verstehen will, muss man das Leben verstehn, nicht Maschinen.

    • Elektroniker sagt:

      @ Wolfgang Stegemann

      Danke für Ihre Ausführungen. Das von ihnen vertretene Konzept entspricht dem der „Vierpoltheorie“, bei der es nur auf die abstrakte mathematische Beziehung zwischen Input und Output ankommt.

      Bei Ihrem anschaulichen „Buchkonzept“, wenn sozusagen „einzelne Wahrnehmungen abbildende Seiten“ (ähnlich wie Filmbildchen) „übereinander“ liegen, würde bei entsprechenden Signalverläufen auf der Rückseite der Output „entstehen“. Wenn sich sozusagen anschaulich, die Signale wie „Bücherwürmer“ durch das Buch bewegen und auf der „Rückseite des Buches“, auf den Output „verweisen“.

      Von dieser „Rückseite“ ausgehend, könnten einerseits die motorischen (Input) Bereiche direkt angesteuert werden, andererseits könnten die „Bewusstseinsabbildungen“ an den End- bzw. Grenzschichten zwischen Hirnorgane realisiert werden. Dort dürften die abstrakten „Bewusstseinsabbildungen“ (wie im „Hirnkino“, zunächst einmal angenommen ohne „Empfindungen“) erfolgen und als Output für die nächste Stufe der Auswertung dienen.

      Wenn es Empfindungen nun einmal gibt, so sollte es auch Effekte geben die sie „erzeugen“. Da stehen für mich „Sensoreffekte“, mit denen sich Quantenphysiker/Chemiker beschäftigen, im Focus.

      Das „Perzeptronkonzept“, bildet eher direkt die physikalischen Gegebenheiten (Gatter, Synapsen,….) ab und weniger nur die mathematische Abstraktion.

      Signale können demnach auch direkt, unterbewusst, ohne (oder erst einer späteren) Einbindung des „Bewusstsein“, den motorischen Output ansteuern.

  8. @Grams:
    „Timm Grams sagt:
    2. August 2021 um 17:08

    Assimilation und Akkomodation mögen in der Erziehung oder auch in Entwicklungsprozessen eine Rolle spielen. Wirklich Neues entsteht so nicht. “

    Assimilation und Akkomodation haben nichts mit Erziehung zu tun, sondern mit Denken.
    Ich denke, wir kommen von ganz verschiedenen Denkstrukturen her, daher ist eine Kommunikation nicht einfach.
    Aber noch was zum ICH:
    Diejenigen, die meinen, das ICH ist eine Illusion, verkennen, dass es nicht nur im Universum eine Tendenz zu Strukturbildung gibt, sondern erst recht beim Leben. Leben ist stets ‚bemüht‘, Entropie zu exportieren und damit Strukturen zu schaffen, die als solche den Informationsgehalt erhöhen. Das ICH scheint eine solche Informationsstruktur zu sein. Und jeder hat schon mal Selbstgespräche gehalten. Mit wem hat er da gesprochen?

  9. Timm Grams sagt:

    @Wolfgang Stegemann
    @Elektroniker

    Bevor Sie den Faden weiterspinnen, bitte kurz innehalten und versuchen, die
    Wahrnehmungstäuschungen zu erklären. Wie beispielsweise kommt nach Ihren Vorstellungen der Effekt der Kippbilder zustande (Neckerwürfel, rubinscher Becher)? Theorien müssen sich an unseren Erfahrungen prüfen lassen.

  10. @Elektroniker, Grams:
    Ich sehe die übereinanderliegenden Ebenen nicht prozesstechnisch, sondern als virtuelles Hologramm, also nicht als technisches. Die zweidimensionale Speicherung erzeugt damit ein dreidimensionales ‚Erlebnis‘. Möglicherweise spielt dabei die Dualität der Hirnhemisphären ein Rolle. Der Begriff erscheint eher zweidimensional, die Verknüpfung mit dem Bild bringt Dreidimensionalität. Empfindungen entstehen m.E. durch den Einbezug der Bewertung in Verbindung mit dem Vitalstatus. Beleidigt mich jemand, ist es wie ein Stich ins Herz.
    Kippbilder entstehen m.E. durch die Möglichkeit, verschiedene Interpretationen eines Musters herzustellen. Ich konstruiere die Welt. Bei Kippbildern lässt diese Konstruktion zwei Möglichkeiten zu.

    • Timm Grams sagt:

      „Bei Kippbildern lässt diese Konstruktion zwei Möglichkeiten zu.“ Ja, klar. Aber wie? Meine Anfrage nach dem Mechanismus und nach dessen Prüfbarkeit bleibt bestehen.

  11. Ergänzung: Das Blatt mit den Zahlen lässt verschiedene Interpretationen zu (um in meinem obigen Bild zu bleiben)😉

  12. Während eine Maschine mit JA,NEIN,UND arbeitet, arbeitet das Gehirn mit VIELLEICHT. Die Überlagerungen generieren eine gewisse Unschärfe und zwingen das Gehirn zur Entscheidung bzw. Interpretation. Man könnte sagen, die Entscheidung fällt für die Variante, die am meisten Information enthält (EI). Nicht alle sehen zwei Varianten von Kippbildern. Für sie enthält die eine Variante soviel Information, dass es keiner weiteren Entscheidung bedarf.

    • Timm Grams sagt:

      Das ist die Beschreibung von Repräsentationen/Phänomenen. Schön wäre halt eine Erklärung mit Vorhersagepotential. Da hat die Gestaltpsychologie zwar schon einiges zu bieten. Auch die Neurophysiologen sind nicht untätig geblieben. Die Stalagmiten und die Stalagtiten aber wollen einfach nicht zusammenwachsen. Die Beiträge der Philosophen sind kaum mehr als weitere Umschreibungen des Problems. (Um deren Beiträge zur Ethik geht es hier nicht.) Das fünfte Welträtsel entzieht sich beharrlich einer Lösung.

  13. Wolfgang Stegemann sagt:

    Das sehe ich völlig anders. Ich kenne keine einzige Theorie, die etwas Substanzielles über das Gehirn aussagt.
    Und was haben Kippbilder mit Vorhersagen zu tun?

    • Timm Grams sagt:

      Unser Wahrnehmungsapparat sucht immer nach dem einfachsten Modell, das auf den Sinneseindruck passt. So jedenfalls habe ich die erwartungsgetriebene Wahrnehmung verstanden. Wenn ich nun ein Bild konstruiere, das zwei gleichermaßen einfache Interpretationen gestattet, sehe ich voraus, dass das Bild kippt. Ich versuchs mal mit runden Klammern:

      ()()()()()()()()(

      Von links ist es ein Zaun aus konvexen Latten, von rechts gesehen erscheinen sie konkav. (War nur ein Versuch. Er überzeugt vielleicht nicht so recht. Aber die Idee dahinter dürfte klar sein: Ich habe damit gerechnet, dass die Figur-Grund-Trennung wirksam wird. Die Zeichnung lässt sich sicherlich verfeinern und überzeugender gestalten.)

  14. Elektroniker sagt:

    @ Timm Grams 3. August 2021 um 08:55

    Ich vertrete in diesem Zusammenhang Konzepte der Physik bzw. Informatik. Die Neuronenfunktion ist ähnlich einer „q u a l i f i z i e r t e n“ Gatterfunktion und die Informationen werden in „b a u m a r t i g e n“ Strukturen abgebildet.

    Damit scheinen die Probleme einfach erklärbar.

    Vermutlich startet man bei der „Objektsuche“ eher in einem „Suchbaum“ gemäß den eingeübten Gewohnheiten, man hat z.B. viel mit Menschen zu tun. Im Suchbaum kommt man sehr schnell wegen der typischen Teilmuster zum „passenden“ assoziierten (hier verbalen) Objekt und man legt sich fest.

    Es werden normalerweise nur eine begrenzte Zahl und keineswegs alle möglichen „Teilmuster“ ausgewertet. So können Wahrnehmungsfehler, wie z.B. eine im Kreis aber nicht in die Höhe führende Wendeltreppe erklärt werden. Der Fehler fällt erst auf, wen man konkret auf das Problem hingewiesen wird und das „unpassende Teilmuster“ nach einer neuerlichen, „genauen“ Objektsuche findet.

    Beim Necker-Würfel ist es eher zufällig, wie man ihn interpretiert. Für das „Umschalten“ dürfte weniger Ermüdung der Grund sein. Man dürfte eher deswegen eine neuen Suche anstreben, weil bei genauerer Betrachtung, sozusagen wegen der „unsichtbaren Kanten“ eigentlich etwas nicht „stimmt“, was normalerweise immer der Grund für eine neue Suche (auf einem variierenden Suchpfad) ist.

    Bei der „Mathematikthese“ könnten sich Probleme wegen spektraler Mehrdeutigkeiten bei der Fourier-Transformation ergeben.

    In diesem Zusammenhang wäre auch das Bálint-Syndrom interessant.

    • Timm Grams sagt:

      Die Idee mit dem Suchbaum hat was für sich. Ich stelle mir das Erstellen des inneren Bildes so vor, dass Schritt für Schritt neue Verzweigungen eingeführt werden, und dass der interessierende Teilbaum im Zuge einer rasend schnellen Entscheidungsfolge konstruiert wird. Es geht also nicht um das Auffinden eines an einem der Endzweige bereits fertig vorliegenden Bildes. Die Suche ist ein Konstruktionprozess mit Mehrdeutigkeiten an Verzweigungsstellen. Donald D. Hoffman schreibt in „Visual intelligence: how we create what we see“: „This construction process is multistaged… Typically the construction at one stage depends upon, and takes as its starting point, the results of constructions at other stages.“ (1998, S. 15)

  15. Die Struktur des Blogs ist gewöhnungsbedürftig, ich antworte auf die falschen Posts, sorry.
    Es ging ursprünglich um das ICH. Das Thema Denken lässt sich nur in einem komplexen Modell einheitlich darstellen. Ansonsten spekuliert man an unterschiedlichen Enden mit unterschiedlichen Perspektiven und Abstraktionen und es wird dann schnell ein Eklektizismus, der nichts mehr aussagt. Der Blog von Stephan Schleim zeugt gerade davon, wie beliebiges Geplapper entsteht.
    Ich habe hier zu Beginn mein Modell ansatzweise angerissen (mehr kann man hier nicht). Niemand muss sich darauf einlassen. Es sind Hypothesen, die erst überprüft werden müssten. Allerdings hat man außerhalb der scientific community keinerlei Chance, dies zu tun.

  16. Stichwort baumartig: Wenn wir davon ausgehen, dass Muster elektrochemisch gespeichert werden und irgendwo in einem bestimmten Hirnareal ‚liegen‘, dass diese Muster nicht primär aktiviert werden, sondern über Impulsmuster, dann stelle ich mir die Aktivierung eher vor, wie einen Blitz, der schlagartig wie mit einem Schalter das Muster anschaltet und nicht über eine Baumstruktur ’sucht‘. Ich glaube, das würde zu lange dauern. Außerdem hätte das mehrschichtige Muster (virtuelles Hologramm) das Zeug dazu, die Dreidimensionalität der Welt wiederzugeben. Aber wer weiß.

    • Elektroniker sagt:

      Die Aktivierung ist eher nicht wie einen Blitz, der schlagartig wie mit einem Schalter das gesamte Muster anschaltet, sondern sozusagen „taktgesteuert“.

      „Suchbaum“ war eine schlechte Formulierung von mir, der Begriff „Entscheidungsbaum“ dürfte besser passen.

  17. Elektroniker sagt:

    @ Timm Grams 3. August 2021 um 17:22

    Ich nehme an, es gibt im neuronalen System „expansive Strukturen“, so dass sehr viele „Mikro Muster“ ausgehend von den (benachbarten) Stäbchen und Zapfen entstehen und „reduktive Strukturen“ die die für Gesichter, Häuser, Bäume…. typischen relevanten Muster „herausfiltern“. Alles im Prinzip realisierbar aus UND Gatter. Es entstehen hierarchische Strukturen, die Muster für Kategorien (Haus, Hund, Mensch, …) oder individuelle Objekte (Omas Haus, Rolfi, Opa…) abbilden.

    Es „gibt“ nicht nur einen „Entscheidungsbaum“, (diese Bezeichnung ist tatsächlich besser, wie Sie in Ihrer Antwort ausgeführt haben), sondern nehmen wir an, von 1000 (es werden eher wesentlich mehr sein) typischen Musterkomponenten vom visuellen System ausgehend, gleichzeitig 1000 parallele Bäume, bestehend jeweils aus synaptisch verknüpften Neuronen (qualifizierte UND Gatter). Es kommt besonders auf die Kombination der „Bäume“ an.

    In rascher Folge werden die jeweiligen zutreffenden Verknüpfungen auf immer weitere Ebenen (wie bei Schieberegistern von einem Takt) parallel durch das neuronale Netz weiter geschaltet und sozusagen durch die rund 1000 parallelen Bäume verschoben. Es dürfte eigens Neuronen geben die keine Signalinformation abbilden, sondern nur für den geordneten Verschiebungsprozess sozusagen für die „dynamische Bindung zuständig“ sind.

    Einige Verknüpfungen gehen ins Leere, neue Verknüpfungen (aus jeweils neuen Abbildern) erweitern im jeweiligen Zeitschlitz die einzelnen Strukturen.

    Nehmen wir an, wenn das Ende der (hier visuellen) Struktur erreicht ist, an der Grenze zu den der visuellen Auswertung benachbarten Gehirnorganen, wird „Gesicht“ ausreichend abstrakt, sozusagen im Bewusstsein, in verschiedenen Kategorien (Gesicht an sich, Frau, Mann, Oma, Opa, ….) abgebildet.

    Die neuen Signalkombinationen (Signalmuster) aus den z.B. 300 übrig bleibenden Entscheidungsbaumsignalen werden weiteren Strukturen, z.B. dem „Wortgenerator (allenfalls auch einen anderen, z.B. Nachdenk- oder Handlungsgenerator) übergeben. Zusätzlich eingelernte allgemeine Textteile (z.B. „es ist ein ….“) werden den ebenfalls baumartigen Outputstrukturen hinzufügt.

    Die weiter geschalteten Signale, werden sozusagen gemäß dem Gelernten kodiert, werden an die Sprechmotorik geführt, die Impulsmuster modulieren den Luftstrom aus der Lunge, die Sprechmuster werden ausgegeben….

    Nehmen wir an, bei 300 oder mehr Signalen ist man sich „qualifiziert sicher“ dass es sich um ein Gesicht handelt. Nur 10 Signale würden nicht reichen.

    Signale die besondere Gefahren abbilden, könnten aber auch im kurzen Weg direkt einen Handlungsgenerator, besser einen „Fluchtgenerator“ ansteuern. Dann beobachtet das Bewusstsein über das visuelle System das Geschehen.

    Derartige grundlegende Konzepte dürften allerdings nur von älteren Elektronikern die noch an ähnlichen Systemen gearbeitet haben nachvollziehbar sein. Selbst bei Informatikern scheint dies eher aussichtslos.

    Allein die Hürde vom technischen UND Gatter, zum neuronalen, „qualifizierten“ UND Gatter ist nur schwer nachvollziehbar ….

  18. Wir werden wieder prosaisch …

  19. Da wir alle keine Neurowissenschaftler sind, muss man ehrlicherweise sagen, dass unsere Zuständigkeit an der Grenze zur Neurowissenschaft endet. Wir können bestenfalls philosophische, wissenschaftstheoretische oder methodologische Aussagen treffen – entsprechende Fachkompetenz vorausgesetzt – und diese mit neurowissenschaftlichen Studien garnieren. Ansonsten sind ‚interne‘ Aussagen zu neurowissenschaftlichen Themen der Fantasie anheimgestellt.
    Mein Interesse gilt einem formalen reduktionistischen funktionellen Systemmodell des Menschen, um vor allem den Einfluss des zentralen Nervensystems auf das Soma zu beschreiben. Dabei spielt das ICH – um zum Thema zurückzukommen – eine wichtige Rolle.

    • Timm Grams sagt:

      Gut, dass Sie auf die Grenzen unserer Kompetenzen zu sprechen kommen. Netze, Bäume, Hologramme usw. sollen unsere Vorstellungen vom Wahrnehmen und Denken erfassen. Die Modelle mögen uns plausibel erscheinen, ohne Möglichkeit der Überprüfung bleiben sie spekulativ. Wir sollten über das Spekulieren nicht vergessen, nach Belegen und Prüfsteinen Ausschau zu halten.

  20. Mein Modell macht übrigens eine sehr konkrete Vorhersage. Krebs entsteht danach nicht durch zufällige Genmutationen, sondern durch Störungen auf der Ebene der extrazellulären Matrix, welche Genänderungen dahingehend bewirken, dass dort die Entropie steigt und somit ‚Onkogene‘ zufällig in den Vordergrund treten können.

  21. Wie wäre es, wenn ich diese Fragen nach Ihrer Beschäftigung mit der kausalen Emergenztheorie beantworten würde?

    • Timm Grams sagt:

      Wenn die Krebsentstehung durch die kausale Emergenztheorie so einfach erklärt werden kann, warum haben Mediziner nicht schon längst davon Wind gekriegt und zugegriffen? Wer lässt sich schon gern die Chance auf einen Nobelpreis entgehen?

      Was die kausale Emergenztheorie bringen soll, erschließt sich mir nicht. Natalie Wolchover schreibt in „BEWUSSTSEIN: Ist die Realität mehr als die Summe ihrer Teile?“:

      Im Mai 2017 veröffentlichte Hoel schließlich einen Artikel in der Fachzeitschrift „Entropy“, in dem er die kausale Emergenz auf ein solides theoretisches Fundament stellt. Er zeigt dort, dass Prozesse auf der makroskopischen Ebene „kausale Energie“ gewinnen können. Und das geschehe auf ganz ähnliche Weise wie bei einem Kode zur Fehlerkorrektur, der die Informationsmenge erhöht, die über einen Informationskanal geschickt werden kann.

      Ich frage mich, was das soll. Der Empfänger erhält über einen verrauschten Kanal niemals mehr Information als der Sender abschickt. Bei den Fehlerkorrekturcodes wird die Übertragungsgeschwindigkeit im Maße der für die Fehlerkorrektur erforderlichen Redundanz sogar vermindert.

  22. 1. Sie sollten Hoel selber lesen.
    2. Mein Modell besteht nicht nur aus Hoel, er ist lediglich ein wichtiger Aspekt.

  23. Ich bin erstaunt, dass Sie eine ganze Theorie anhand zweier Sätze einer Beschreibung beurteilen hinsichtlich ihres Wertes für eine andere Theorie. Entweder Sie haben Interesse, etwas zu verstehen oder nicht. Ich verfahre so, dass ich mich ausgiebig mit Dingen beschäftige, die mich ggf. interessieren und dann dort das raussauge, was mir nützlich ist. Aber das kann jeder so machen, wie er möchte. Jedenfalls werde ich mich auf diese Weise nicht verteidigen. Das habe ich nicht nötig.

    • Timm Grams sagt:

      Gegen welchen Angriff meinen Sie, sich  verteidigen zu müssen. Ich bin doch nicht etwa persönlich geworden? Es geht nur um eine von Ihnen vertretene Theorie, in der Kausalität durch Statistik erklärt wird. Soweit ich das beurteilen kann, herrscht unter Statistikern weitgehende Einigkeit darüber, dass das nicht geht. Judea Pearl ist anderer Meinung. Ich folge ihm nicht. Meine Gründe habe ich dargelegt.

  24. Tja, wir werden hier kaum Kausalität, Wahrscheinlichkeit und Statistik diskutieren können. Für mich ist die Argumentation Hoels mittels Markov-Ketten und unter Rückgriff auf Shannons Informationstheorie jedenfalls überzeugend.

  25. Wolfgang Stegemann sagt:

    @Elektroniker: noch ein eklatanter Unterschied Gehirn /Maschine ist, dass die Maschine passiv ist, das Gehirn aktiv nach Mustern sucht, die ähnlich sind, also kompatibel, und die dann aktiv assoziiert wie ein Magnet. Dieses Prinzip muss neben den anderen erst übertragen werden, bevor man dann die Informationsverarbeitung abstrahiert und sie überträgt.

  26. Elektroniker sagt:

    @ Wolfgang Stegemann 7. August 2021 um 08:56

    Ihr sehr allgemeinen gehaltenes „systemischen Konzept“ dass auch die Probleme z.B. bei der Krebsentstehung inkludiert, könnte eigentlich praktisch eine Tautologie sein, die sozusagen „immer stimmt“.

    Mein auf die Elektronik bauendes und vertretenes Konzept ist mehr auf die neuronale Informationsverarbeitung bezogen, stimmt aber, was sozusagen die „Energieentstehung“ (in der Sensorik) und Verteilung (in den Synapsen und Neuronen) betrifft, mit dem von Ihnen in einem Beitrag bestens formulierten Konzept überein, kann es ab er nicht mehr finden.

    Das Problem ist nur, von den sagen wir einmal anschaulich, vielen Billionen Varianten an Mustern/Mechanismen die es überhaupt gibt, sind z.B. eine Million relevant für die Entstehung der Krebsarten. Dr. Schleim dürfte mit dem dort verwendeten Begriff „Störung“ nicht einverstanden sein, wenn es sich letztlich, um von Menschen nahe liegender Weise „unerwünschte Varianten“ von „normalen“ Mustern/Mechanismen handelt.

    Die Philosophie strebt vermutlich bei ihren Aussagen immer das möglichst „absolut Allgemeine“ an.

    Man möchte aber zielführende, möglichst allgemeine „Selektionsmechanismen“ finden, um die relevanten Muster möglichst schnell zu finden/beurteilen. In der Informatik versucht man, derartiges mit „Baumstrukturen“ der „abgebildeten Muster/Mechanismen“ zu erreichen. In dem Sinne dass z.B. ein „Lösungspfad“ zum Ergebnis „Krebs oder kein Krebs“ führt.

    Was halten Sie von möglichst ins Detail gehenden Konzepten, allenfalls an Hand von Beispielen?

  27. @Elektroniker:
    Der Computer ist eine Maschine, das Gehirn ist ein Organ. Man kann nicht auf Anwendungsebene die Funktionsweise des Computers auf das Gehirn übertragen. Das hat die KI schon erfolglos andersherum versucht, jedenfalls die, die menschliche Intelligenz nachbauen will. Fragen Sie Frau Mitchell, eine der Top-KI-Forscherinnen. Sie sucht verzweifelt nach Lösungen und fragt sich derzeit, ob man vielleicht einen Körper braucht, um menschliche Intelligenz nachzubilden. (Ich glaube das nicht). Man muss zuerst herausarbeiten, nach welchen Prinzipien das Gehirn arbeitet, um diese dann operationalisieren zu können. Und dann kann man das auf Maschinen übertragen bzw. hat dann formalisiert, wie das Gehirn konkret arbeitet.
    Ja, man muss Phänomene auf ganz allgemeine Prinzipien reduzieren, mit Tautologie hat das nichts zu tun.

  28. @Elektroniker:
    Schauen Sie sich die mechanische Ente von Jacques de Vaucanson an. Glauben Sie, dass sie die Funktionalität einer natürlichen Ente nachbildet? Ich glaube nicht, auch wenn man die mechanischen Teile durch digitale ersetzt.
    Man muss die Abstraktionsebenen verstehen und darf sie nicht verwechseln. Sie versuchen die operationalisierte Ebene des Boolschen Prinzips auf den Menschen anzuwenden. Dort gibt es aber kein Boolsches Prinzip, auch nicht ansatzweise. Dort wirken andere Prinzipien, die auf dem Prinzip der Selbstorganisation aufbauen: Wachstum u.a.
    Sie müssen also erst eine operationalisierte Ebene von Selbstorganisation beim Menschen schaffen, und dann erst können Sie dort so abstrahieren und formalisieren, um zu versuchen, dies dann technisch nachzubilden.
    Es ist derselbe Fehler, den die Diskutanten in Schleims Blog machen, wenn sie über Denken sprechen. Sie können dort einfach nicht die Abstraktionsebenen auseinanderhalten.
    Denken ist keine eigene Substanz, die auf den physiologischen Körper aufgesetzt wird. Das ist völliger Unsinn. Denken ist Physiologie. Das heißt ja nicht, dass man die abstrakten Inhalte des Denkens, also unsere sprachlichen Begriffe und Symbole als System, oder besser als Ebene, beschreiben kann oder die Assoziationsketten verfolgen kann oder eine Enzyklopädie der Begriffe erstellen kann oder erforschen kann, wie ein Mensch mit Begriffen und deren Bewertung (Emotion) umgeht.
    Das ist dann aber etwas anderes als Denken. Oder noch anders: Die Psychologie behandelt das Denken anders als die Physiologie. Es ist aber immer derselbe Gegenstand. Ohne Physiologie aber gibt es kein Denken. Wenn Sie also die physiologischen Prinzipien des Denkens nicht verstehen, verstehen Sie das Denken nicht. Und das sind eben keine technischen Prinzipien und auch keine technischen Analogien.

  29. Elektroniker sagt:

    @ Wolfgang Stegemann 7. August 2021 um 20:46

    Der Computer ist eine Maschine, das Gehirn ist ebenfalls ein dynamisches Organ. In beiden spielt die Verzweigung „Information abbildender“ elektrischer Ladungsträger eine bedeutende Rolle.

    Noch dazu und das ist bemerkenswert, ist die „Gatterlogik“ die grundlegende, „funktional“ gemeinsame Grundlage, einerseits einer bestimmte „Klasse ehemaliger elektronischer Maschinen“ und andererseits im neuronalen Netz.

    Die Verarbeitung und der Vergleich von „Mustern“ ist wichtig im Zusammenhang mit Intelligenz.

    Technische Systeme haben der zeit keine Empfindungen wie Lust und Schmerz …. Es wäre normalerweise (außer wissenschaftlich) auch nicht interessant und nicht erwünscht.

    Frau Mitchell dürfte Ethikerin sein und bekam Probleme bei Google, weil vermutlich nicht die „totale“ Suche nach „purer“ Intelligenz im „absoluten“ Focus ihrer Forschung stand, was der Anspruch von Google zu sein scheint.

    Bedeutsame Prinzipien kennt man, zumindest teilweise. Google Forscher haben z.B. Algorithmen entwickelt, die die „assoziative Nähe“ von informellen Objekten berechnen, um in sprachlichen Konstrukten einen „Sinn“ zu erkennen, wie der Mensch.

    Die möglichst „zielgenaue“ Suche nach bestimmten jeweils relevanten Mustern/Mechanismen ist der Anspruch der KI, weniger den Menschen „nachzuäffen“.

    • Timm Grams sagt:

      Es geht im Falle der Margaret Mitchell um Diskriminierung und darum, wie die Firma Google damit umgeht.

      Solange es um Sachthemen geht, ist ein Zuviel an Spekulation und ein Zuwenig an Belegen ungut. Wenn es um Personen geht, ist’s geradezu übel.

  30. @Elektroniker:
    Frau Mitchell ist keine Ethikerin, Google hat wahrscheinlich ‚technischere‘ und unmittelbar komerziell umsetzbare Interessen. Lesen Sie diesen aufschlussreichen Artikel von Mitchell: https://arxiv.org/abs/2104.12871?source=techstories.org
    Hier ein Zitat daraus::
    1892 sagte der Psychologe William James über die damalige Psychologie: „Das ist keine Wissenschaft; es ist nur die Hoffnung auf eine Wissenschaft“. Dies ist eine perfekte Charakterisierung der heutigen KI. Tatsächlich haben mehrere Forscher Analogien zwischen KI und der mittelalterlichen Alchemie gemacht. 1977 schrieb der KI-Forscher Terry Winograd: „In gewisser Weise ähnelt KI der mittelalterlichen Alchemie. Wir sind in der Phase des Zusammengießens verschiedener Kombinationen von Substanzen um zu sehen, was passiert, man hatte noch keine zufriedenstellenden Theorien entwickelt … aber … es war die praktische Erfahrung und Neugierde der Alchemisten, die die Fülle an Daten lieferten, aus denen wissenschaftliche Theorie der Chemie entwickelt werden konnte“
    Es mangelt m.E. weniger an den Komponenten, als vielmehr an den richtigen Prizipien.

  31. Ich spreche von Melanie Mitchell, die allerdings auch für Google arbeitete.

  32. @Elektroniker: „Der Computer ist eine Maschine, das Gehirn ist ebenfalls ein dynamisches Organ.“
    ?? Der Computer ist kein dynamisches Organ!

    „In beiden spielt die Verzweigung „Information abbildender“ elektrischer Ladungsträger eine bedeutende Rolle.“
    Das ist eine abstrakte Konstruktion, die nichts aussagt. Ähnlich wie, ein Auto und ein Ozeanriese habe beide einen Motor. Ja und? Was will man mit einer solchen Aussage erreichen? Frau Mitchell beschreibt doch anschaulich, dass gerade diese Analogie in der KI zu nichts geführt hat – Beispiel der gesunde Menschenverstand. Bauen Sie ihn nach.

  33. Elektroniker sagt:

    @ Wolfgang Stegemann 8. August 2021 um 12:26

    Im Zusammenhang mit Maschine – Organ habe ich schlampig formuliert. Tut mir leid.

    „In beiden spielt die Verzweigung „Information abbildender“ elektrischer Ladungsträger eine bedeutende Rolle.“

    Das ist eine banale, wie offensichtliche „Gemeinsamkeit“ der beiden „Welten“. Ich kann nachvollziehen, dass diese „Konstruktion“ für Menschen die damit wenig zu tun hatten, nichts aussagt. Aber für Menschen mit einem auch nur geringen Elektronik Background ist sie fundamental.

    Es beginnt beim „Lichtschalter“ und bei der Steuerung einfacher Funktionen, z.B. Licht im Kühlschrank, Waschmaschine, Steuerung von Prozessabläufen in der Industrie, bis hin zu Markiererschaltungen der ehemaligen Telekommunikation mit tausenden Verzweigungen, ….
    Die Skalierbarkeit ist direkt nachvollziehbar. Aus technischen Gründen ist allerdings die Gattertechnik durch die Prozessortechnik abgelöst worden.

    Jedoch im Zusammenwirken mit den „synaptischen Funktionen“ und der einfachen 3 Dimensionalität der neuronalen Verdrahtung (ermöglicht allerhöchste „Packungsdichte“) scheint dieses Konzept ideal für das neuronale System. Es scheint auch ideal für eine automatische evolutionäre Entwicklung, weil zusätzliche Komponenten die Leistungsfähigkeit erhöhen können, als auch dass „schlechte oder unnötig“ gewordene Komponenten sozusagen weg „Gemendelt“ werden können.

    Das Konzept erscheint auch ideal für die „Musterabbildung“ und die erforderlichen Verarbeitungsprozesse. „Muster“ erfolgreich zu erkennen, „analysieren“ zu können und erfolgreich „synthetisch“ anzuwenden, erfordert Intelligenz.

    Sicherlich scheint es ein Mangel, dass es nur vage Vermutungen zu geben scheint, wie genau die Empfindungen und das Bewusstsein tatsächlich in das neuronale System eingebunden sind. Allerdings würde eine auf diesem Gebiet erfolgreiche Firma zuerst nach Geschäftsmöglichkeiten suchen und entsprechend ausbeuten, ehe sie Erkenntnisse veröffentlicht.

    Bei der KI besteht das Problem, dass sie derzeit keine direkten Empfindungen und nur wenig Alltagserfahrung in die „Denkprozesse“ einbinden kann, deswegen ist sie mitunter den dümmsten Menschen unterlegen.

    Allerdings sind „Expertensysteme“ bereits jetzt auf bestimmten Gebieten den „besten Menschen“ überlegen.

    Mir ist schon klar, aus wissenschaftlicher Sicht müsste ich praktisch jeden Satz z.B. in diesem Text, mit Zitaten belegen. Es war aber ehemals praktisch banales Alltagswissen, gepaart mit „technischem Hausverstand“, von ehemals in derartigen Berufen arbeitenden Technikern. Es ist „Überlieferungs- und Schulwissen“ wie es ehemals Fachtechnikern eigen war.

  34. Timm Grams sagt:

    @Elektroniker
    @Wolfgang Stegemann

    Da sich nun seit Längerem kein Dritter mehr eingeklinkt hat, halte ich es für sinnvoll, dass Sie die Sache unter sich ausmachen. Bei neuen Fragestellungen würde ich gern hier wieder von Ihnen lesen.

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