Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein

Mein humanistisch gebildeter Freund neckt mich, indem er hin und wieder lateinischeBrocken fallen lässt – da reicht meine Oberrealschulbildung nicht hin. Geist kontra Materie, ein alter philosophischer Streit schimmert da durch. Unterschiedliche Denkrahmen eröffnen unterschiedliche Sichtweisen. Dass unsere Ansichten dennoch verblüffend oft konvergieren, schafft eine gewisse Treffsicherheit im Urteil.

Ignorabimus?

Bei Gelegenheit höre oder lese ich von ihm das Zitat „Ignoramus et ignorabimus“. Ich schlage nach und erfahre, was das heißt: „Wir wissen es nicht und wir werden es niemals wissen.“ Dieser Ausspruch ist der Gipfelpunkt eines Vortrags eines gewissen Emil du Bois-Reymond von vor knapp eineinhalb Jahrhunderten. So erfahre ich von diesem, großen Physiologen und Philosophen, der die elektrische Natur der Nervensignale aufdeckte und sie dadurch der Messung zugänglich machte.

Du Bois-Reymond formulierte damals, was er acht Jahre später in einer Reihe von sieben Welträtseln als das fünfte benannte: Das Entstehen der einfachen Sinnesempfindungen. Er schreibt (du Bois-Reymond, 1982, S. 35 ff.): „Ich fühle Schmerz, fühle Lust, schmecke Süßes, rieche Rosenduft, höre Orgelton, sehe Rot […] Es ist eben durchaus und für immer unbegreiflich, dass es einer Anzahl von Kohlenstoff-, Wasserstoff- Stickstoff-, Sauerstoff- usw. Atomen nicht sollte gleichgültig sein, wie sie liegen und sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihrem Zusammenwirken Bewusstsein entstehen könne.“

Du Bois-Reymond sieht hier Grenzen der Naturerkenntnis und er beschließt seinen Vortrag mit dem markanten „Ignorabimus!“

So unmittelbar und unverfälscht uns der rote Hut, das zustimmende Nicken, die Skyline von Frankfurt, die pochenden Töne der Fünften Sinfonie Beethovens erscheinen, für mich spitzt sich alles auf die Frage zu, ob mein Nachbar die Farbe Rot genauso empfindet wie ich, oder ob sich sein Erleben derselben Situation von dem meinen unterscheidet.

Weshalb man sich heute scheut, hinter du Bois-Reymonds Ignorabimus ein Ausrufezeichen zu setzen und ein Fragezeichen vorzieht, liegt auch daran, dass man immer besser erfasst, wie die Erregungsmuster im Gehirn mit den vorgefundenen Situationen zusammenhängen. Dieses wachsende Wissen scheint mir aber eher eine Seitwärtsbewegung zu sein. Es sagt uns nach wie vor nichts über das Wesen des Erlebens. Die geistigen Vorgänge sind aus ihren materiellen Bedingungen nicht zu begreifen. Das Bewusstsein bleibt rätselhaft.

Für du Bois-Reymond ist unserer Naturerkenntnis eine harte Schranke gesetzt. Das verdeutlicht er mit diesem Bild (1882, S, 38): Selbst auf der höchsten denkbaren Stufe unseres eigenen Naturerkennens gleichen unsere „Anstrengungen, über diese Schranke sich fortzuheben, einem nach dem Monde trachtenden Luftschiffer“.

Der Luftschiffer hat wenigstens den Mond vor Augen. Peter Bieri meint, dass wir nicht einmal den Sehnsuchtsort kennen (1992, S. 56): „Für das Rätsel des Bewusstseins gilt etwas, was für sonstige Rätsel nicht gilt: Wir haben keine Vorstellung davon, was als Lösung, als Verstehen zählen würde.“

Sackgassen

Jegliche Metaphysik sorgt für eine Einschränkung des Denkens. Wer seinen Denkrahmen mutwillig einengt, kommt der Lösung des Welträtsels nicht näher. Einen solchermaßen verfehlten Versuch zur Lösung des Welträtsels unternimmt der Naturalist. Er scheitert schon auf der Ebene der Logik; Erfahrungen und Fakten sind für den Nachweis seines Missgeschicks nicht vonnöten.

Der Naturalist baut sein Wissen auf die metaphysischen Annahmen, dass es nur eine Welt gebe, dass diese unerschaffen sei und von Gesetzmäßigkeiten regiert. Vor allem soll diese Welt – die Realität – „außerhalb unseres Denkens“ angesiedelt sein (Mahner, 2018, S. 46); sie ist folglich „in ihrer Existenz und ihren Eigenschaften unabhängig von unserem Bewusstsein“ (Vollmer, 2013, S. 22).

Mir widerstrebt zu erklären, dass das nicht zusammenpasst. Es ist zu offensichtlich. Wenn es nur eine Welt gibt, die es zu erkennen gilt, wo finden die Gedanken über diese Welt dann ihren Platz? In der Welt kann ihr Platz nicht sein, denn die Welt soll ja unabhängig vom Bewusstsein und den darin aufgehobenen Gedanken existieren. Irgendwo anders ist auch kein Platz, da es ja nur diese eine Welt gibt. Daraus folgt Gedankenlosigkeit. Der Begriff vom „Bewusstsein“ ist damit hinfällig. Ohne Gedanken aber gibt es keine Philosophie. Der Naturalismus löscht sich selbst aus. Komisch, dass es diese Naturalisten gibt: Philosophen ohne Philosophie.

Da ich schon einmal bei meiner Lieblingsbeschäftigung bin, beim Zerpflücken des Naturalismus, komme ich auf ein weiteres Welträtsel zu sprechen, dessen Existenz der Naturalist schichtweg abstreitet, anstatt es zu lösen.

Das siebente Welträtsel betrifft die Frage nach der Willensfreiheit (du Bois-Reymond, 1882, S. 84). Der Naturalist hat auch hier eine einfache Lösung: Es gibt sie gar nicht, diese Willensfreiheit. Schmidt-Salomon schreibt: Das Konzept der Willensfreiheit sei die „Unterstellung, dass eine Person sich unter exakt denselben Bedingungen anders hätte entscheiden können, als sie sich de facto entschieden hat“ (S. 102). Er meint, dass identische Ursachen notwendigerweise identische Folgen haben.

Das mag wohl sein. Jedoch lässt sich keine Versuchsanordnung denken, mit der die Entscheidung einer Person durch Herstellen identischen Bedingungen überprüft werden könnte. Es müsste schon dieselbe Person sein. Aber nach dem ersten Durchlauf ist deren mentale Ausstattung bereits verändert, so dass sie für den folgenden Prüflauf nicht infrage kommen kann. Das Popper-Kriterium ist unerbittlich: Die Aussage des Naturalisten ist metaphysisch, unwissenschaftlich, Glaubenssache.

Für beide Welträtsel läuft die Lösung des Naturalisten auf Leugnung hinaus: Bewusstsein gibt es nicht, genauso wenig die Willensfreiheit. Das verstößt so eklatant gegen den gesunden Menschenverstand, dass dieser dem Naturalisten nicht folgen mag. Dass sich die Naturalisten rettungslos verheddern, wenn es um das Geistige geht, war in diesem Weblogbuch schon mehrfach Thema, unter anderem im Artikel Der Spiegel der Natur.

Dazu passt eine grundsätzliche Überlegung des Peter Bieri. Von ihm ist dieses Trilemma:

  1. Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
  2. Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
  3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

Jede dieser Aussagen scheint für sich gesehen vernünftig zu sein. Pech ist nur, dass sie nicht allesamt gültig sein können: 1&2 schließt 3 aus; 1&3 schließt 2 aus und 2&3 schließt 1 aus.

Der Naturaliste lehnt 2 ab; also bleiben 1 und 3. Da er nur eine Welt anerkennt, gibt es keine nichtphysikalischen Phänomene. Folglich kann es keine mentalen Phänomene geben. Die Aussage 1 wird damit bedeutungsleer. Das zeigt erneut: Bewusstsein und Willensfreiheit gibt es für den Naturalisten nicht; es handelt sich bestenfalls um Illusionen, die der Körper für uns bereithält (Schmidt-Salomon, 2006, S. 12). Damit lockt uns der Naturalist in eine Denkschleife: Eine Illusion, die niemand wahrnimmt, ist keine. Wir fragen nach dem Adressaten der Illusion und landen wieder beim Anfang unserer Suche, bei der Frage nach dem Wesen des Bewusstseins. So werden wir Opfer einer Wortakrobatik ohne tieferen Sinn.

Seitwärtsbewegung

Unter den Fesseln der Metaphysik bekommen wir für die Welträtsel bestenfalls Scheinlösungen. Machen wir uns davon frei. Die Wissenschaft kennt solche Beschränkungen nicht. Einzig die Widerspruchsfreiheit und die Übereinstimmung mit den Fakten stecken den Denkrahmen ab. Es gibt, so scheint es mir, ziemlich viele Wissenschaftler, die sich mit dem Welträtsel abmühen. Ich will hier nur auf zwei von ihnen zu sprechen kommen: Wolf Singer und Roger Penrose.

Das Nachdenken des Menschen über sein Nachdenken hat so seine Schwierigkeiten. Um die Verwirrung in Grenzen zu halten, habe ich die wichtigsten Begriffe in einer Tabelle gruppiert. Die linke Spalte bringt die Grobeinteilung zwischen Außenwelt und Innenwelt: Von der ersteren haben wir nur die „Bilder im Kopf“, die Erscheinungen. Sie bilden die Innenwelt. (Florey, 1997; Grams, 2020, S. 248ff.)

Die rechte Spalte beinhaltet den Weltausschnitt, der für das Studium des Bewusstseins relevant ist. Auch hier betrifft der obere, dunkel hinterlegte Teil die nicht direkt erkennbare Außenwelt und der untere die Innenwelt.

Lassen wir Immanuel Kant zu Wort kommen. Er schreibt in seinem Werk „Kritik der reinen Vernunft“ (2011, „Anhang. Von der Amphibolie der Reflexionsbegriffe“, S. 283):„Wenn wir aber auch von Dingen an sich selbst etwas durch den reinen Verstand synthetisch sagen könnten (welches gleichwohl unmöglich ist), so würde dieses doch gar nicht auf Erscheinungen, welche nicht Dinge an sich selbst vorstellen, gezogen werden können. Ich werde also in diesem letzteren Falle in der transscendentalen Überlegung meine Begriffe jederzeit nur unter den Bedingungen der Sinnlichkeit vergleichen müssen, und so werden Raum und Zeit nicht Bestimmungen der Dinge an sich, sondern der Erscheinungen sein: was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es auch nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.“

Der weiße Pfeil spielt auf diesen Gedanken Kants an: Da wir nur die Erscheinungen erfahren, und nicht „die Dinge an sich“, gruppieren wir die vermeintlichen Dinge der Außenwelt nach Maßgabe der Erscheinungen. Wir „denken“ also in Pfeilrichtung.

Die Ursache-Wirkungsrichtung ist aber genau entgegengesetzt. Die Wissenschaft hat bei der Aufklärung dieser Kausalbeziehungen seit Mitte des 19. Jahrhunderts große Fortschritte gemacht. Die elektrischen Nervenimpulse infolge eines Umweltreizes lassen sich messen. Die ursächliche Abhängigkeit der Nervenimpulse von den Umweltreizen ist heutzutage kein großes Geheimnis mehr. Der sensorischen Input sorgt für spezifische Aktivitätsmuster der Nerven. Das liefert die gehirninternen Repräsentationen des Inputs.

Objekte der Umwelt werden nun aber nicht unmittelbar in ihrer Ganzheit erfasst. Das Gehirn ist arbeitsteilig organisiert. Ein vorüberfahrendes Taxi erregt die Nervenzellen für die Erfassung von Farbe, von Kontur und von Orientierung und Bewegung usw. Das geschieht in getrennten Bereichen des Gehirns. Wie aus diesen Teilrepräsentationen die Repräsentation des Objekts wird, ist eines der großen Rätsel der Neurowissenschaften (Ramachandran, Blakeslee, 1998, S. 80).

Auch wenn dieses Rätsel dereinst zur Zufriedenheit aller gelöst sein wird, fehlt doch immer noch der entscheidende Schritt. Genaugenommen ist man dadurch dem Ziel nicht näher gekommen. Es läuft auf eine Seitwärtsbewegung hinaus, wie die des Luftschiffers, der dem Monde einfach nicht näher kommt.

Eine solche Seitwärtsbewegung liefern Andreas Engel, Peter König und Wolf Singer (1993). Sie schreiben: „Die richtige Zuordnung verlangt nach einem Mechanismus der in der Vielzahl aktivierter Zellen selektiv diejenigen kennzeichnet, die auf ein und dasselbe Objekt antworten.“

Als Bindemittel sehen sie das  oszillatorische Feuern der Nervenzellen. Synchronisiertes Feuern hebt die Zusammengehörigen von den übrigen ab – so lautet die Hypothese. Die Teilrepräsentationen können sich so zu einem Gesamtbild fügen. Das aber hebt die Repräsentation nicht über die physikalische und physiologische Ebene  hinaus. Das Geschehen bleibt im Jenseits verortet.

Neue Ideen gefragt

Seit der Zeit des du Bois-Reymond hat sich in der Wissenschaft viel getan. Meilensteine sind die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik. Einem Verständnis des Bewusstseins sind wir Menschen dennoch nicht viel näher gekommen. Wir sind immer noch „Luftschiffer, die nach dem Monde trachten“.

Der Nobelpreisträger dieses Jahres, Roger Penrose, schreibt im Vorwort zu „The Emperor’s New Mind“, dass die heutige Physik dem Phänomen des Bewusstseins nicht gerecht wird (2016, S. xv): “The conscious aspects of our minds are not explicable in computational terms and moreover that conscious minds can find no home within our present day scientific world view.” Und weiter (S. 580): „One can argue that a universe governed by laws that do not allow consciousness is no universe at all. I would even say that all the mathematical descriptions of a universe that have been given so far must fail this criterion. It is only the phenomenon of consciousness that can conjure a putative ‘theoretical’ universe into actual existence.”

Solange die von uns erkannten Gesetzmäßigkeiten der Welt ein bewusstes Denken nicht zulassen, kann auch das Universum nicht gedacht werden. Es existiert demnach für uns nicht. Die heutige Wissenschaft ist offenbar nicht reichhaltig genug, um das Geistige zu verstehen.

(31.1.2021. Dieser Artikel ist auch im Blog MENSCHEN-BILDER von Stephan Schleim erschienen, mit vielen weiteren Kommentaren.)

Quellen

Bieri, Peter (1992): Was macht das Bewusstsein zu einem Rätsel? Spektrum der Wissenschaft 10/1992, 48-56.

du Bois-Reymond, Emil (1882): Über die Grenzen der Naturerkenntnis. Die sieben Welträtsel. Zwei Vorträge von 1872 und 1880. Leipzig: VON VEIT & COMP.

Engel, Andreas K.; König, Peter; Singer, Wolf (1993): Bildung repräsentationaler Zustände im Gehirn. Spektrum der Wissenschaft 9/1993, 42-47.

Florey, Ernst (1997): Das fünfte Welträtsel – Ignorabimus. Festschrift zum 100. Todestag von Emil du Bois-Reymond. Berichte und Abhandlungen / Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften. 4/1997, 161-174.

Grams, Timm (2020): Klüger irren – Denkfallen vermeiden mit System. Heidelberg: Springer.

Kant, Immanuel (2011): Kritik der reinen Vernunft. Köln: Anaconda. (Nach der zweiten Auflage von 1787.)

Mahner, Martin (2018): Naturalismus. Aschaffenburg: Alibri.

Penrose, Roger (2016): The Emperor’s New Mind. Oxford: University Press. (Zuerst erschienen 1989)

Ramachandran, Vilayanur S., Blakeslee, Sandra (1998): Phantoms in the Brain. New York: HarperCollins

Schmidt-Salomon, Michael (2006): Manifest des evolutionären Humanismus. Aschaffenburg: Alibri.

Singer, Wolf (1997): Bewusstsein, etwas „Neues, bis dahin Unerhörtes“. Festschrift zum 100. Todestag von Emil du Bois-Reymond. Berichte und Abhandlungen / Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften. 4/1997,175-190.

Vollmer, Gerhard (2013): Gretchenfragen an den Naturalisten. Aschaffenburg: Alibri.

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27 Antworten zu Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein

  1. Bieri formulierte: „Mentale Phänomene [M] sind nichtphysikalische Phänomene [P].“ Dies bedeutet: Die Schnittmenge zwischen M und P ist leer.

    In seiner Originalarbeit (Einführung in die „Analytische Philosophie des Geistes“, 1981) hat Bieri den Begriff Phänomen nicht erläutert. Im philosophischen Kontext wird „Phänomen“ üblicherweise mit „Erscheinung“, d.h. dem Entstehen einer bewussten Vorstellung, übersetzt. Phänomene sind daher definitionsgemäß mental, woraus wiederum folgt, dass P eine nichtleere Unterklasse vom M sein muss. Dies widerspricht jedoch Bieris erster Proposition.

    Das zeigt offenbar, dass sich Bieri beim Begriff Phänomen keine besondere Mühe gegeben hat. Besser verständlich wäre:

    1. Reine mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
    2. Reine mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer (unreiner) Phänomene kausal wirksam.
    3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

    Die physikalischen Phänomene sind darin „unrein“ und können daher schnittmengenleer zu den „reinen“ Phänomenen sein. Oder (wenn man unter Materie alles versteht, was energiebehaftet ist) noch einfacher:

    1. Denken ist kein materieller Vorgang.
    2. Denken kann Materie bewegen.
    3. Nur Materie kann andere Materie bewegen.

  2. Um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: Was Timm (aus meiner Sicht missverständlich, weil es religiös konnotiert ist) als „Jenseits“ bezeichnet, ist identisch mit der KANTschen „Welt an sich“ und der POPPERschen „Welt 1“.

    Man muss nicht alles, was _ ist_, auf die POPPERsche Weise aufteilen, aber es scheint mir hilfreich dies zu tun, um Kategorienfehler zu vermeiden. Beispielsweise nimmt Popper wie viele andere Dualisten an, dass Entitäten der immateriellen Welten 2 und 3 auf irgendeine noch unbekannte Weise kausal auf die materielle Welt 1 einwirken und begeht dabei aus der Sicht der Neurowissenschaften einen Kategorienfehler.

    Zur Ergänzung hier ganz kurz die POPPERsche „Dreiwelten-Theorie“:

    Welt 1 (materiell): Die gesamte objektiv existierende KANTsche „Welt an sich“ mitsamt den objektiven Gesetzmäßigkeiten, denen sie genügt

    Welt 2 (immateriell): wie es sich anfühlt, eine Welt-1-Entität zu sein – also alles, was aus der Erste-Person-Perspektive erlebt worden ist, erlebt wird und erlebt werden kann: die gesamte subjektive Innenwelt wie Qualia und andere Sinneseindrücke, Gefühle, Gedanken…

    Welt 3 (immateriell): Alle kulturellen Ideen, Glaubens- und Wissensinhalte, alle Annahmen über die Beschaffenheit der Welten 1 und 2, alle gewonnenen Erkenntnisse, mit wissenschaftlichen Methoden erschlossene Naturgesetze, erdachte Theorien und Ideen, richtige und auch falsche Hypothesen, alle geistigen Aspekte von Kunstwerken, kurz: die Welt der DAWKINSschen „Meme“

    Aus meiner Sicht sind Aussagen des Naturalismus (im Sinn von prinzipiell widerlegbaren Arbeitshypothesen), die ich für zutreffend halte:

    (1) Denken und Bewusstsein sind NICHT unabhängig (genauer: vollständig abhängig) von der POPPERschen „Welt 1“. Sie können ohne diese nicht existieren.

    (2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus). Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren.

    (3) Im Gehirn laufen materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der POPPERschen „Welt 2“).

    (4) Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken können. Gäbe es sie, läge ein paranormales Phänomen vor mit dem Potenzial, den Naturalismus zu falsifizieren.

    Wie ich schon in meiner Mail vom 3. Januar 2021 geschrieben habe, kann ich – entgegen Timms Behauptung – in den Thesen des Naturalismus keine logischen Widersprüche entdecken, ebenso wenig wie in den Aussagen (1) bis (4). Ich kenne keinen Naturalisten, der behauptet, das Bewusstsein sei unabhängig von der materiellen POPPERschen „Welt 1“.

    (Timm Grams in der Rolle des Moderators: Der Beitrag ist stark gekürzt. Eine private Diskussion per E-Mail habe ich entfernt, da den Lesern die Hintergründe nicht bekannt sind und die Diskussionspartner möglicherweise nicht in den Hoppla!-Kreis hineingezerrt werden wollen. Ebenso herausgenommen habe ich Diskussionsteile, die einen Artikel des Blogs Menschen-Bilder von Stephan Schleim betreffen. Die Kommentare sind dort besser aufgehoben.)

    • Timm Grams sagt:

      Die folgenden Aussagen des Naturalismus hält Rainer Wolf für zutreffend:

      Es gibt eine reale Welt, deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein. Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren. Im Gehirn laufen materielle Prozesse ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben. Das Denken wirkt nicht auf materielle Prozesse ein.

      Dem stimme ich teilweise zu: Es mag eine Realität geben, obwohl nichts da ist, dem das bewusst wird. Gegen die zweite Aussage fällt mir kein gutes Gegenargument ein. Auch der dritten stimme ich leichten Herzens zu. Ist das Bewusstsein aber einmal da, und mit ihm die physiologischen gehirninternen Korrelate der Gedanken, ist es mit der Unabhängigkeit von Realität und Bewusstsein vorbei. Die Gedanken sind die Binnensicht und die Physiologie die Außensicht derselben Angelegenheit. Die gehirninternen Korrelate des Denkens gehören zur realen Welt. Deshalb halte ich die erste und die vierte Aussage für falsch.

      Auch wenn wir Zusammenhänge zwischen innen und außen feststellen können, wissen wir doch nicht, wie sie zustande kommen. Das ist das große Rätsel.

  3. Timm Grams schrieb am
    6. Januar 2021 um 23:47

    „Die folgenden Aussagen des Naturalismus hält Rainer Wolf für zutreffend:

    Es gibt eine reale Welt, deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein. Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren. Im Gehirn laufen materielle Prozesse ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben. Das Denken wirkt nicht auf materielle Prozesse ein.

    (1) Denken und Bewusstsein sind NICHT unabhängig (genauer: vollständig abhängig) von der POPPERschen „Welt 1“. Sie können ohne diese nicht existieren.

    (2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus). Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren.

    (3) Im Gehirn laufen materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der POPPERschen „Welt 2“).

    (4) Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken können. Gäbe es sie, läge ein paranormales Phänomen vor mit dem Potenzial, den Naturalismus zu falsifizieren.“

    Dem stimmt Timm teilweise zu:

    „Es mag eine Realität geben, obwohl nichts da ist, dem das bewusst wird.
    Gegen die zweite Aussage fällt mir kein gutes Gegenargument ein.
    Auch der dritten stimme ich leichten Herzens zu.
    Ist das Bewusstsein aber einmal da, und mit ihm die physiologischen gehirninternen Korrelate der Gedanken, ist es mit der Unabhängigkeit von Realität und Bewusstsein vorbei. Die Gedanken sind die Binnensicht und die Physiologie die Außensicht derselben Angelegenheit.
    Die gehirninternen Korrelate des Denkens gehören zur realen Welt. Deshalb halte ich die erste und die vierte Aussage für falsch.
    Auch wenn wir Zusammenhänge zwischen innen und außen feststellen können, wissen wir doch nicht, wie sie zustande kommen. Das ist das große Rätsel.“

    Ja, Chalmer’s vermutlich unlösbares „hard problem“ lässt grüßen…
    Aber warum sollen deshalb die Aussagen (1) und (4) falsch sein? Etwas verschärft formuliert lauten sie:

    (1‘) Welt-2-Entitäten (wie z.B. Denken und Bewusstsein) sind vollständig abhängig von der (materiellen) POPPERschen „Welt 1“. Sie können ohne diese nicht existieren.

    Diese naturalistische Arbeitshypothese könnte widerlegt werden beispielsweise durch den Nachweis, dass bei dem Phänomen der out-of-body-experience (OBE) oder der Nahe-Tod-Erfahrung (NDE) ein wahrnehmendes Ich den Körper verlassen kann und bei der „Rückkehr ins Leben“ über wahre Sachverhalte berichten kann, von denen der – bei der vermeintlichen Trennung zurückgebliebene – Körper nichts wissen kann. Dieser Forschungsansatz, den man „experimentelle Eschatologie“ nennen könnte (die Lehre von den „Letzten Dingen“), wird derzeit aktiv verfolgt.

    (4‘) Es gibt keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“, die kausal auf materielle Prozesse (= Welt-„1“-Entitäten) einwirken können. Kausal wirksam sind nur die neuronalen Aktivitätsmuster im Gehirn; die „Welt 1“ ist in sich kausal geschlossen.

    Diese Aussage ließe sich widerlegen beispielsweise durch den Nachweis echter Gedankenübertragung – nicht zu verwechseln mit der Möglichkeit, aus gemessenen neuronalen Aktivitätsmustern spezifische Bewusstseinsinhalte abzulesen.

    Kurzum: Es sind keine Phänomene bekannt, die den Aussagen (1′) und (4′) widersprechen und sie damit widerlegen. Mit anderen Worten: Es liegen keine tragfähigen Belege vor, die gegen den Naturalismus sprechen. Anders als Timm oben behauptet, sind dessen Aussagen weder „metaphysisch“, noch „unwissenschaftlich“ oder „Glaubenssache“, sondern vielmehr eine bestens bewährte, fruchtbare und grundsätzlich falsifizierbare Arbeitshypothese.

    Näheres sowie einschlägige Literaturzitate sind zu finden in:
    Wolf, R.: Von dreien, die auszogen, den Dualismus zu beweisen: Wilder Penfield, Hans Helmut Kornhuber und Benjamin Libet. Naturwiss. Rundschau 66:154-156 (2013)
    und: Was bin ich? Zur Wahrnehmung des Selbst. Naturwiss. Rundschau 66:208-210 (2013).

    Mit freundlichem Gruß!
    Rainer W.

    • Timm Grams sagt:

      Auweia. Die Missverständnisse gehen auf meine Kappe. Bei meiner Zählung beziehe ich mich auf die vier Sätze meiner Kurzfassung und nicht auf die Nummerierung von Rainer Wolfs Thesen.

      Gegen Wolfs These (1) bzw. (1‘) kommt von mir kein Widerspruch: Denken und Bewusstsein sind vollständig abhängig von den realen Vorgängen im Gehirn (Welt 1).

      Der Widerspruch entsteht bei These „(2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus).“

      Den Widerspruch begründe ich so: Gedanken und deren Repräsentation im Gehirn sind zwei Seiten einer Medaille. Es gibt diesen untrennbaren wenngleich schwer erklärbaren Zusammenhang. Nicht alles Existierende wird uns bewusst. Insofern existiert es unabhängig von unserem Bewusstsein. Aber alles, was uns bewusst wird, hat seine Repräsentationen im Gehirn (Welt 1). Daraus resultiert, dass die reale Welt nicht vollständig unabhängig vom Bewusstsein sein kann.

      Wolfs These (3) kann ich gut nachvollziehen: „Im Gehirn laufen materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der POPPERschen „Welt 2“).“

      Zur These (4) „Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken können“ fällt mir nur ein, dass Kausalität hier von vornherein ein nicht anwendbares Konzept ist: Zahl und Wappen einer Münze kann man ja auch nicht nach Ursache und Wirkung trennen.

      Wenn man die Scheidung von Innen und Außen als reines Klassifikationsschema ansieht, so wie ich es tue, kommt man gar nicht auf die Idee, Gedanken und Geist einer eigenen existenten Welt zuzuordnen. Wer das tut, landet im Dualismus und bekommt die wohlbekannten Schwierigkeiten, mit denen auch Karl Raimund Popper sich – meiner Meinung nach unnötigerweise – herumgeschlagen hat. Rainer Wolfs Thesen sind ein Anzeichen dafür, dass er sich dieser Vergegenständlichung des Geistigen offenbar nicht ganz entziehen kann.

  4. Timm Grams antwortet am 8. Januar 2021 um 11:04

    > … Gegen Wolfs These (1) bzw. (1‘) kommt von mir kein Widerspruch:
    > Denken und Bewusstsein sind vollständig abhängig von den realen Vorgängen im
    > Gehirn (Welt 1).

    …was in meinem Verständnis bedeutet, dass die materiellen Vorgänge in der Welt 1 definitiv festlegen, was wir denken und was uns bewusst wird.

    > Widerspruch entsteht bei These
    > „(2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften > unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus).“

    > Den Widerspruch begründe ich so:
    > Gedanken und deren Repräsentation im Gehirn sind zwei Seiten einer Medaille.
    > Es gibt diesen untrennbaren wenngleich schwer erklärbaren Zusammenhang.

    Ja. Das sah auch Max Planck so, der in seinen Schriften „Vorträge und Erinnerungen“ scharf zwischen Innen- und Außenperspektive (also der Erste- und der Dritte-Person-Perspektive) unterschieden hat.

    > Nicht alles Existierende wird uns bewusst.
    > Insofern existiert es unabhängig von unserem Bewusstsein.

    Dem stimme ich gern zu, aber diese Umdeutung schränkt die Aussage (2) ungerechtfertigt ein.
    Sie besagt, dass Existenz und Eigenschaften der _gesamten_ materiellen Welt 1 unabhängig sind von unserem Bewusstsein.

    > Aber alles, was uns bewusst wird, hat seine Repräsentationen im Gehirn (Welt 1).
    > Daraus resultiert, dass die reale Welt nicht vollständig unabhängig vom Bewusstsein > sein kann.

    Diese einschränkende Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.
    Die reale Welt 1 ist vielmehr _vollständig_ unabhängig vom Bewusstsein; es sind jedenfalls keine immateriellen Entitäten bekannt, die in der Lage sind, irgendwelche materiellen Welt-1-Prozesse zu beeinflussen – siehe These (4).

    > Wolfs These (3) kann ich gut nachvollziehen: „Im Gehirn laufen materielle Prozesse > (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der
    > POPPERschen „Welt 2“).

    > Zur These (4) „Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten
    > „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken > können:

    > … Kausalität (ist) hier von vornherein ein nicht anwendbares Konzept ist: Zahl und
    > Wappen einer Münze kann man ja auch nicht nach Ursache und Wirkung trennen.

    Vielleicht doch? Wenn ich eine Münze ursächlich so werfe, dass die Zahl oben zu liegen kommt, ist die (voraussagbare) Wirkung die, dass das Wappen unten ist.

    Auch Max Planck nutzte diese Metapher um zu zeigen, dass die beiden Seiten einer Medaille der Erste- und der Dritte-Person-Perspektive entsprechen. Und er macht unzweifelhaft klar, dass Kausalität – der gesetzmäßige Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung – eine charakteristische Eigenschaft der materiellen Welt ist. Das gilt selbstredend auch für die Quantenphysik, die sich aus gutem Grund mit statistischen, wenn auch höchst präzisen Aussagen begnügen muss.

    > Wenn man die Scheidung von Innen und Außen als reines Klassifikationsschema
    > ansieht, so wie ich es tue, kommt man gar nicht auf die Idee, Gedanken und Geist
    > einer eigenen existenten Welt zuzuordnen.

    … und gerät damit in die Kategorien-Falle.

    > Wer das tut, landet im Dualismus und bekommt die wohlbekannten
    > Schwierigkeiten, mit denen auch Karl Raimund Popper sich – meiner Meinung nach > unnötigerweise – herumgeschlagen hat.

    Poppers Drei-Welten-Theorie suggeriert, ebenso wie die uns vertraute
    Alltagssprache, eine dualistische Sicht, kann aber zwanglos monistisch verstanden
    werden.

    > Rainer Wolfs Thesen sind ein Anzeichen dafür, dass er sich dieser
    > Vergegenständlichung des Geistigen offenbar nicht ganz entziehen kann.

    Ich möchte es eher so formulieren: In der Realen materiellen Welt 1 gibt es keine Vergegenständlichung des Geistes, sondern nur dessen neuronale Repräsentationen, die aus der Erste-Person-Perspektive höchst bedeutsame geistige Informationen enthalten.

    Mein Fazit: Es liegen bisher keine tragfähigen Belege vor, die gegen die Naturalismus-Hypothese sprechen oder sie sogar falsifizieren. Dabei hätten positive Ergebnisse bestimmter Experimente, die ich in meinem letzten Beitrag genannt habe, das Potenzial, dies zu tun: der Nachweis echter Gedankenübertragung oder die Untersuchung von OBEs oder NDEs. Auf die Ergebnisse dürfen wir gespannt sein.

    Mit besten Grüßen!
    Rainer
    http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de

  5. Frank Stößel sagt:

    Viele Menschen wollen wissen, ob Wünsche oder Ängste durch „echte“ Gedankenübertragung auf andere Menschen tatsächlich wirksam sind. Dass derlei „Gedankenbeeinflussungen von außen nach innen“ in der Psychopathologie beschrieben werden, dürfte bekannt sein. Als ebenso wohl selbst erzeugte Phänomene kann man Narrative so genannter Nahtoderfahrungen betrachten. Dass Rainer Wolf gespannt ist auf „…tragfähige Belege, die gegen die Naturalismus-Hypothese sprechen oder sie sogar falsifizieren.“ verstehe ich als nicht nachlassenden Versuch, gegen das Axiom „Wir wissen nicht, und wir werden nicht wissen.“ anzugehen. Denn dem steht entgegen der Anspruch von Wissenschaft und Forschung „Wir wollen wissen.“ von mir aus auch „Wir müssen wissen.“ Wenn mir aber ein katholischer Physiker sagt „Wir werden wissen.“ dann kommen mir bei diesen Ideen nach wie vor Zweifel zu solch einem Glauben ohne Belege. Diese Zweifel sind es aber, die viele immer wieder antreiben, zu fragen, ob es da nicht doch etwas Neues außerhalb der Realität gäbe. Insofern verstehe ich Rainers Geschäftsmodell „…Dabei hätten positive Ergebnisse bestimmter Experimente, die ich in meinem letzten Beitrag genannt habe, das Potenzial, dies zu tun: der Nachweis echter Gedankenübertragung oder die Untersuchung von OBEs oder NDEs. Auf die Ergebnisse dürfen wir gespannt sein.“ Als Humanist bin ich diesbezüglich nicht sonderlich gespannt und lebe bezüglich der hier geführten Debatte mit meinem agnostizistischen Glauben ganz gut, „…dass wir ES nicht wissen werden.“ Da der hiesige Streitgegenstand durch unser Dritte-Person-Problem so aufreibend ist, finde ich das Einlegen einer Pause, wie von Timm vorgeschlagen, für beide Seiten richtig und gut. Sollten sich mit wissenschaftlicher Methodik bei den o.g. Untersuchungen Beweise zur Gedankenübertragung ergeben, wird man sich damit beschäftigen, die Beweise verifizieren oder falsifizieren. Bis dahin gute Erholung und dann wieder erfolgreiches Schaffen.

  6. Timm Grams sagt:

    Wie wäre es, wenn wir auf das Thema zurückkommen: „Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein“?

    Außerkörperliche und Nahtod-Erfahrungen haben hier keinen Erklärungswert. Es geht nicht um die Falsifizierung des Naturalismus, sondern um dessen inneren Widersprüche. Die Drei-Welten-Lehre Poppers trägt nur zur Verwirrung bei. Also: Lassen wir das.

    • Kinseher Richard sagt:

      Das Phänomen ´NahtodErfahrung´(NTE) ist als Ergebnis eines sehr einfachen Erinnerungsvorgangs komplett erklärbar: Bei einer NTE kann man bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet.

      Zum Blog-Thema ´Bewusstsein´ ist dabei von Interesse, dass unser Gehirn immer gleichartig arbeitet – eine bewusste Wahrnehmung, ein Bewusstsein entsteht dann, wenn sich der Fokus der Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Tätigkeit richtet/konzentriert.

  7. Dabei trägt die Drei-Welten-Theorie keineswegs zur Verwirrung bei, sondern ist hilfreich bei der Hauptbeschäftigung der Philosophen, die Termini des einen Philosophen in die eines anderen zu übersetzen. ;-)

    Als derzeit beste (und aus Sicht des Naturalismus vielleicht einzig mögliche) Charakterisierung, wenn auch nicht Erklärung _unseres_ Bewusstsein halte ich die bescheidene Aussage, dass es nichts anderes ist als wie es sich _anfühlt_, ein wahrnehmendes, denkendes und handelndes neuronales System zu _sein_.
    Wenn es gelingen sollte, KI-Systeme mit Bewusstsein zu produzieren, werden wir vielleicht mehr darüber erfahren.

    Noch ganz kurz zu Timms Hauptanliegen: den Dualismus zu widerlegen.

    > „Die Aussage des Naturalisten ist metaphysisch, unwissenschaftlich, Glaubenssache“.

    Dem kann ich nicht folgen. Die Erfahrung lehrte uns, dass materielle Prozesse in der Welt naturgesetzlich ablaufen, dass wir das Geschehen mit Hilfe mathematischer Gleichungen beschreiben und in günstigen Fällen präzise vorhersagen können.
    Die Annahme (Arbeitshypothese) des Naturalismus ist, dass dies für _alle_ materiellen Prozesse immer und überall der Fall ist.
    Dies ist nicht weder unwissenschaftlich, noch – sofern nicht als Dogma ausgegeben – metaphysisch oder eine Sache des Glaubens.

    > … der Naturalist … scheitert schon auf der Ebene der Logik; Erfahrungen und Fakten sind für den Nachweis seines Missgeschicks nicht vonnöten.

    Wenn man alle Entitäten, die es gibt, streng kategorisiert und gemäß der Drei-Welten-Theorie von Karl Popper einordnet und keine Kategorienfehler begeht (also Entitäten, mit deren Eigenschaften man argumentiert, in die falsche Kategorie steckt), findet sich kein einziges Beispiel, bei dem der Naturalismus an der Logik, der Erfahrungen und an Fakten scheitert.

    Und wenn man die Drei-Welten-Theorie – anders als Popper – nicht dualistisch missversteht, kollidiert sie bei keinem der von Timm aufgeführten Beispiele mit dem Naturalismus.

    Einschlägige Literaturzitate finden sich bei meinen früheren Beiträgen.

    Mit besten Grüßen!
    Rainer
    www-Rainer-Wolf-Illusions.de

    P.S. Danke für Frank Stößels Beitrag! Ich kann ihn gut nachvollziehen, auch wenn er die Kernfragen unseres Disputs nur am Rand berührt.

    • Timm Grams sagt:

      Die Eine-Welt des Naturalisten mit der Drei-Welten-Lehre zu begründen, halte ich für tollkühn. Da reibt sich dualistisches Denken am monistischen.

      Gegen den Dualismus wende ich mich nicht. Ich meine nur, dass Rainer Wolf da mit denselben Schwierigkeiten zu kämpfen hat wie alle Dualisten.

      Wogegen ich mich wende, ist die Auffassung des Naturalisten von der einen Welt, die vom Denken unabhängig sein soll. Gegen meinen Einwand den Dualismus ins Feld zu führen, ist abenteuerlich.

  8. Timm schreibt am 10.1.2021:

    > Die Eine-Welt des Naturalisten mit der Drei-Welten-Lehre zu begründen, halte ich
    > für tollkühn. Da reibt sich dualistisches Denken am monistischen.

    Ja, aber nur wenn übersehen wird, dass ich POPPERs Theorie ausdrücklich (und entgegen der Absicht ihres Erfinders!) monistisch interpretiere. Habe ich das nicht deutlich genug gesagt?

    Die POPPERschen Welten „2“ und „3“ sind definitionsgemäß immateriell bzw. fiktiv. Und solange nichts Gegenteiliges nachgewiesen wird, halte ich an der These fest, dass nur deren materielle Korrelate, die neuronalen Aktivitätsmuster, die selbst ein Teil der Welt 1 sind, Einfluss auf das materielle Geschehen haben.

    > Gegen den Dualismus wende ich mich nicht. Ich meine nur, dass Rainer Wolf
    > da mit denselben Schwierigkeiten zu kämpfen hat wie alle Dualisten.

    Dies eben war POPPERs Fehler: dass er – möglicherweise unter Eccles‘ Einfluss („Das Ich und sein Gehirn“) – seine eigene Theorie dualistisch interpretierte.

    > Wogegen ich mich wende, ist die Auffassung des Naturalisten von der einen Welt,
    > die vom Denken unabhängig sein soll. Gegen meinen Einwand den Dualismus
    > ins Feld zu führen, ist abenteuerlich.

    Nein. Wie ich schon schrieb, nutze ich als Monist die Drei-Welten-Theorie nur dazu, alle Entitäten, die es gibt, in die „richtige Schublade“ einzuordnen und auf diese Weise Kategorienfehler, wie sie unsere dualistisch verseuchte Alltagssprache ständig suggeriert, zu vermeiden.

    Immaterielle Entitäten wie „Bewusstsein“ oder „Denken“ kommen in der POPPERschen „Welt 1“ nicht vor. Mit anderen Worten, und zum besseren Verständnis in Form eines Gedankenexperiments ausgedrückt: Würde in der „Welt 1“ ein denkender Mensch durch einen „philosophischen Zombi“ ausgetauscht, der sich wie ein Mensch verhält aber nicht über Bewusstsein verfügt, hätte dies auf das Geschehen in der „Welt 1“ keinerlei Einfluss.

    Mit besten Grüßen!
    Rainer
    http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de

    • Timm Grams sagt:

      Das sind für mich beliebige Bedeutungszuschreibungen ohne Beweiskraft. Das Gedankenexperiment ist ohne praktische Relevanz. Das Bewusstsein wird damit wegerklärt, bestenfalls zur unbedeutenden Zutat.

      Im Weltbild des Naturalisten finden demnach weder das Bewusstsein noch die Willensfreiheit einen angemessenen Platz. Die Welträtsel sind für ihn keine und damit auch kein Anlass zur Forschung.

      Wegerklären spielt eine dem Lückenbüßergott vergleichbare Rolle.

  9. Fehlerkorrektur zu:

    1. P ist natürlich die Klasse der „physikalischen Phänomene“!

    2. In phänomenalistischer Sprache lässt sich das Trilemma offenbar gar nicht ausdrücken, auch nicht durch meine ergänzenden Prädikate „rein“ & „unrein“.

    Zu 2: Da der Begriff Phänomen in seiner fachsprachlichen Bedeutung als Erscheinung oder Vorstellung das Prädikat „mental“ bereits enthält, ist letzteres redundant. Das bierische Lemma 1 sagt damit: Phänomene sind nichtphysikalisch. Daraus folgt nun, dass es „physikalische Phänomene“ überhaupt nicht geben kann. Lemma 1 postuliert in diesem Sinne daher einen reinen Idealismus und weder der Epiphänomenalismus (Thesen 1+3) noch der Dualismus (Thesen 1+2) lassen sich darstellen.

    Durch meine Ergänzung (rein & unrein) kann man zwar 1+3 und 1+2 wieder kombinieren, es entsteht dadurch aber weder ein echter Epiphänomenalismus noch ein Dualismus, da alles vollständig im mentalen Bereich der Phänomene verbleibt. Die Kombination 2+3, die den Materialismus ausdrücken soll, ist mit den modifizierten phänomenalistischen Thesen 2+3 nicht ausdrückbar, da sich 2 und 3 widersprechen: M und P sind definitionsgemäß (rein vs unrein) schnittmengenfrei, nach Lemma 2 sollen M-Elemente auf P-Elemente einwirken können, Lemma 3 bestreitet dies aber.

    Das Bieri-Trilemma funktioniert in der Originalform nur, wenn „Phänomen“ als „irgendetwas Existierendes“ aufgefasst wird. Wie Rainer Wolf vorgeschlagen hat, weist z.B. der Begriff „Entität“ eher in diese Richtung. Stephan Schleim ersetzt den Begriff „Phänomen“ auch und zwar „mentale Phänomene“ mit „mentalen/psychischen Prozessen“ und „physikalische Phänomene“ mit „Verlauf der Welt“ oder „physikalischen Ereignissen“.

    de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomen

    en.wikipedia.org/wiki/Phenomenalism

    de.wiktionary.org/wiki/Ph%C3%A4nomen

  10. Kinseher Richard sagt:

    A) Der Buddhismus geht seit 2500 Jahren davon aus dass unser Ich-Bewusstsein nur eine Illusion ist, die sich aus der Art und Weise ergibt wie unser Gehirn arbeitet:
    Wenn wir uns die Wahrnehmung unserer Umgebung und das Reaktivieren von Erinnerungen als eine rasche Abfolge von Aktivitäten vorstellen – dann entsteht aus dieser Abfolge die Illusion eines kontinuierlichen, zusammenhängenden Bewusstseins.

    Das ist vergleichbar einem Kinofilm, der nur aus einer raschen Abfolge von gezeigten Einzelfotos besteht. In unserer Wahrnehmung entsteht daraus die Illusion von zusammenhängenden, kontinuierlichen Bewegungen.

    B) Experimente der Neurologie zeigen, dass bei der Wahrnehmung von Reizen (Lernen) ganz bestimmte neuronale Aktivitäten ausgelöst werden. Werden diese Erlebnisse wieder erinnert, dann sind die gleichen Aktivtäten wieder erkennbar.
    Dies bedeutet: wenn beim Lernen und beim Erinnern die gleichen neuronalen Aktivitäten ausgelöst werden – dann brauchen wir zusätzlich kein extra ´Bewusstsein´.

    • Ngoog sagt:

      Ja, toll, aber weder die Buddhisten noch die Neurologen können erklären warum z.B. SCHMERZ WEH TUT. Sehr gut können sie (beide) ausgefeilte Hypothesen ineinander verschachteln, wie Schmerz entsteht ( Kette des bedingten Entstehens / Erregungsübertragung, Axone, Neuronen etc. ), wie er weitergeleitet wird, was für Phänomene er in der Materiellen Beschaffenheit des Körpers / im Geist auslöst etc. – wo genau aber der Schmerz ankommt, und EMPFUNDEN wird, das kann keiner erklären. Die Buddhisten sind da nicht besser als die Naturalisten. Es werden nur Phänomene beschrieben, nicht die Essenz. Und die Essenz ist eben die Wahrnehmung der Wahrnehmung, ein endloser circulus vitiosus. Wir HABEN EIN EXTRA BEWUSSTSEIN. Wir spüren es alle. Jeden Tag. Und das ist eben auch ALLES was wir überhaupt haben unsere ganze Welt! Wahrnehmung findet statt. Und diese Stattfindung der Wahrnehmung hat Rückwirkung auf die materielle Welt, sie ist nicht von ihr getrennt. Denn wir können darüber sprechen, schreiben, Bücher darüber publizieren. Alles was an Wahrnehmung passiert, ist analysierbar, also das WAS wahrgenommen wird, die Muster, Inhalte nicht aber die Tatsache, DASS es wahrgenommen wird.

  11. hto sagt:

    „Solange die von uns erkannten Gesetzmäßigkeiten der Welt ein bewusstes Denken nicht zulassen, kann auch das Universum nicht gedacht werden. Es existiert demnach für uns nicht. Die heutige Wissenschaft ist offenbar nicht reichhaltig genug, um das Geistige zu verstehen.“

    Der Sinn des Lebens ist eine Diktatur von Vernunftbegabung zu gottgefälligem Verantwortungsbewusstsein – Wenn Mensch nicht …, dann wird Mensch nicht …!

    Bewusstsein ist die Fähigkeit das (holographische) Universum der Schöpfung / des Zentralbewusstseins zu verändern/verbessern.

    Im Sinne des Geistes / der Seele der Schöpfung / des ursprünglichen Zentralbewusstseins, bedeutet Mensch ALLE – Wenn Mensch also weiter in der wettbewerbsbedingten Illusion des Individualbewusstseins nach Weisheit und einem Gott (der Vernunft und Gemeinschaft/Gemeinschaftseigentum bedeutet) sucht, dann sind die Möglichkeiten mit der vollen Kraft des Geistes (in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein) dem Universum eine Verstärkung zu sein wie … für’n Arsch.

    Ich weiß zwar nicht ob er es in der selben Ernüchterung über menschliche (Bewusstseins)Bildung geschrieben hat, aber der Philosoph Alain Finkielkraut hat dazu ein absolut passendes Zitat geschrieben:

    Nicht Mangel an Geist, sondern ein Geist*, der sich ununterbrochen selbst gegenwärtig ist, eine Ausgeglichenheit gegen die nichts und niemand ankommt. Die Menschen reden, die Karawane zieht vorüber: Die Dummheit erkennt man an jenem ruhigen Fortschreiten eines Wesens, das Worte von aussen weder ablenken noch berühren können. Sie ist nicht das Gegenteil der Intelligenz, sondern jene Form der Intellektualität, die alles auf ihr eigenes Maß zurechtstutzt und jeden Anfang in einem vertrauten Vorgang auflöst. Der Dummheit ist nichts menschliches jemals fremd; die macht – über die Lächerlichkeit hinaus – ihre unerschütterliche Kraft und ihre mögliche Grausamkeit aus.

    *Zeitgeist/Bewusstsein!? hto

    • Timm Grams sagt:

      Das verstehe ich nicht, sehe auch keinen Zusammenhang mir meinem Artikel. Kann jemand helfen? Bei anhaltendem Nichtverstehen werde ich solche Beiträge zukünftig nicht mehr freischalten.

  12. hto sagt:

    Ja Du hast schon recht: „Die heutige Wissenschaft ist offenbar nicht reichhaltig genug, um das Geistige zu verstehen.“

    Der sinnvolle Geist, der den Auftrag zur Bewusstseinsbildung mit Vernunftbegabung erteilt hat, an den ist es mit der Suche nach Verstehen zunehmend schwer zu glauben – Wissen(schaft) ist Macht, Macht einer kosmischen Ordnung, für die Mensch mit Vertrauen und … die offensichtlich vorgesehenen Probleme mit zweifelsfrei-eindeutigen Wertigkeiten wirklich-wahrhaftig überwinden muss!?

    Wissenschaft, die aufgrund menschlicher Willens/Geistes-Beschränktheit zunehmend an der Grenze zur Phänomenologie agiert, ist offensichtlich auch nur ignorant-arroganter Teil der Hierarchie in materialistisch-illusionärer „Absicherung“/Bewusstseinsbetäubung!?

    Als ich das erste Mal von den Berechnungen der Mathematiker und Physiker las, die den Schluss nahe legten unser Universum muss ein holographisches sein, da musste ich heftig-freudigst lachen, denn das macht die Erfahrungen meiner AKE sehr klar.

  13. Bloggeist sagt:

    @hto „Wissenschaft, die aufgrund menschlicher Willens/Geistes-Beschränktheit“

    Was im menschlichen Tun unterliegt denn nicht der menschlichen Willens- und Geistesbeschränktheit? Eine Aussage über etwas zu tun, das für alles andere ebenso gilt, ist recht inhaltsleer.

  14. Dass eine allumfassende Welt nicht denkbar und Wissen offensichtlich nicht naturalisierbar sei (Rorty 1979/2009), kann ich nicht recht nachvollziehen. Es geht da offensichtlich – wie schon oft – um den Realitätsgrad der POPPERschen Welten 2 und 3 …

    Putnams schwächerer Variante des Realismus, dem „wissenschaftlichen Realismus“, kann ich nachvollziehen. Nach Putnam ist der praktische Erfolg einer Theorie Beleg dafür, dass sich ihre Begriffe auf real existierende Objekte beziehen und dass diese Theorien die Realität wenigstens teilweise richtig erfassen.

    Nicht verstehen kann ich, wieso Putnam Schwierigkeiten dort sieht, wo sich „die rätselhaften Erscheinungen der Quantenphysik seiner Vorstellung von Realität verweigern“, und dass er auf eine noch zu entwickelnde realistische Interpretation der Quantenphysik hofft. Das tat auch Einstein, und auch er lag damit wohl falsch. Zur Realität gehören eben auch Sachverhalte, die für uns unanschaulich sind, weil sie unserer praktischen Vorstellungswelt widersprechen: etwa dass Teilchen einen Wellencharakter haben und quasi an verschiedenen Orten gleichzeitig sein können, ohne sich aufzuteilen (Doppelspalt-Experiment); dass miteinander verschränkte Teilchen raumübergreifend (nichtlokal) eine Einheit bilden und miteinander „kommunizieren“; oder dass manchmal eine Ursache scheinbar zeitlich _nach_ ihrer Wirkung auftreten kann: Ein Photon, dessen Wahrscheinlichkeitswelle (lokale Aufenthaltswahrscheinlichkeit) sich beim Passieren eines Strahlenteilers halbiert hat, scheint sich lange danach – nämlich sobald sein aktueller Ort durch Messung beobachtet wird, also quasi im Nachhinein – festzulegen, welche der beiden möglichen Wegalternativen es im Strahlenteiler eingeschlagen hat. Hierbei auf „verborgene Variable“ zu setzen wie Putnam (2012) hat sich als Sackgasse erwiesen.

    Kommentar zu Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems von Stephan Schleim.

    Zum Körper/Geist-Problem nach Jonathan Westphal 2016: The Mind-Body Problem. Cambridge, MA: MIT Press.

    Das Körper/Geist-Problem wird hier als ein logisches Problem mit den folgenden vier Prämissen formuliert:

    > (1) Der Geist ist ein nichtphysikalisches Ding.

    (Genauer: etwas Nichtmaterielles, also kein Ding, sondern eine Entität. R.Wolf)

    > (2) Der Körper ist ein physikalisches Ding.

    (Genauer: etwas Materielles, eine physische Entität,
    die mit POPPERs „Welt 1“ identisch ist. R.Wolf)

    > (3) Geist und Körper interagieren miteinander.

    R.Wolf: Die Annahme, dass diese Interaktion in beide Richtungen erfolgt, ist nicht belegt. Genauer: Es ist kein Fall bekannt, bei dem eine immaterielle (!) geistige Entität auf Materie einwirken kann.

    Aus wahrnehmungspsychologischer Sicht halte ich sie für eine der vielen Illusionen von denen wir uns grundsätzlich nicht befreien können.

    > (4) Physikalische und nichtphysikalische Dinge können nicht miteinander interagieren.

    R.Wolf: Doch, aber die Kausalität wirkt nur einseitig: Eingriffe in das physische Geschehen können dramatische psychische Folgen haben. Zwar meinen wir, auch das Umgekehrte zu erleben, aber dies ist eine Illusion. Mag ein Geschehen auch noch so komplex ablaufen: Alle neurobiologischen Befunde sprechen dafür, dass die materielle POPPERsche „Welt 1“ kausal in sich geschlossenen ist.

    Bemerkungen zu Michael Pauen: Mythen des Materialismus. Die Eliminationstheorie und das Problem der psychophysischen Identität. (Deutsche Zeitschrift für Philosophie 44:1-26, 1996)

    Hier beschränke ich mich auf Aussagen, die mir für das Thema „Welträtsel Bewusstsein“ relevant erscheinen.

    Laut Paul Feyerabend gerät der Monismus in einen Selbstwiderspruch, wenn er die Existenz mentaler Ereignisse anerkennt: dass nämlich einige physikalische Ereignisse im Zentralnervensystem nichtphysikalische Eigenschaften haben.

    Diesen Schluss halte ich für vorschnell. Mentale Ereignisse haben keine „nichtphysischen Eigenschaften“, sondern die physischen Eigenschaften fühlen sich für uns nur so an.
    Das „phänomenologische“ (bzw. nach Metzinger „phänomenale“) Bewusstsein, also POPPERs „Welt 2“, umfasst die qualitative Vielfalt all jener Ereignisse, die sich unserer Introspektion bieten.

    Nach Pauen impliziert die Annahme „Psychophysischer Identität“ die These,
    > … dass Gehirn und Bewusstsein eine Einheit darstellen, die sich vom Reiz bis zur Reaktion mit physikalischen Methoden beschreiben lässt, ohne dass man dabei das Eingreifen einer immateriellen Seele berücksichtigen müsste.

    R.Wolf: Einverstanden. Im Gegensatz dazu streitet der Eliminative Materialismus in letzter Konsequenz die Existenz mentaler Phänomene generell ab, und dem kann ich nicht folgen.

    Der Eliminative Materialismus behauptet nach Pauen: Mentale Zustände sind uns nicht direkt zugänglich.

    Ich meine doch. Beispielsweise setzt das Wahrnehmen einer bestimmten Farbe nicht voraus, dass diese sprachlich benannt werden kann. Erstaunlicherweise sollen viele indigene Völker überhaupt keine direkten Bezeichnungen für Farben haben, manche nur für Rot.

    Für zutreffend halte ich die Ansicht von Willard Van Orman Quine, den Pauen zitiert:
    Es ist nicht nötig, die Ontologie mit mentalen Entitäten zu belasten … Introspektion ist das Erleben des eigenen Körperzustands.

    Pauen: Man kann die Schwierigkeiten einer monistischen Theorie von Gehirn und Bewusstsein ausräumen, ohne gleichzeitig jene Konsequenzen zu ziehen, die die Eliminativen Materialisten für unumgänglich halten, nämlich dass es Geist und Bewusstsein gar nicht gebe.

    Pauen schlägt als Lösung den Aspektdualismus vor. Dieser darf nicht als ontologischer Dualismus verstanden werden. Vielmehr sind Geist und Gehirn als zwei Aspekte der gleichen Entität aufzufassen. Eine bestimmte Art von Vorgängen innerhalb unseres Gehirns kann demzufolge also entweder aus der Dritte-Person-Perspektive beschrieben werden als elektrochemische Interaktion von Neuronen, oder aber aus der Erste-Person-Perspektive als phänomenologischer Bewusstseinsinhalt.

    Pauen schreibt: Der hier vorgeschlagene Aspektdualismus hat offensichtlich zwei wesentliche Vorzüge: Im Gegensatz etwa zur Eliminationstheorie vermag er den Beobachtungen, die sich aus unserer Introspektion ergeben, aber auch den Erkenntnissen der kognitiven Psychologie gerecht zu werden. Zum zweiten benötigt er dazu jedoch, anders als der ontologische Dualismus, keine geheimnisvolle nichtphysikalische Entität wie einen immateriellen Geist. Vielmehr vermag er sich … auf Beobachtungen zu berufen, mit denen wir auch im Alltag immer wieder konfrontiert sind.
    Der Aspektdualismus entgeht damit auch jenen Schwierigkeiten, die in dem zu Beginn vorgestellten Zitat Paul Feyerabends hervorgehoben wurden. Wenn Physiologie und Psychologie jeweils eigenständige Beschreibungen des Gehirns bzw. Bewusstseins erstellen, dann besteht kein Grund, warum eine Wissenschaft sich mit Eigenschaften befassen sollte, die dem Begriffssystem einer anderen angehören. Es wäre also ein schlichter Kategorienfehler, wenn die Neurophysiologie nach den von Rorty vermissten Gehirnzuständen mit ›farbigen‹ Eigenschaften suchen würde; ihre Aufgabe ist es vielmehr, jene Prozesse zu beschreiben, die unserer Wahrnehmung einer Farbe entsprechen. Beseitigt wäre damit gleichzeitig das Problem der wechselseitigen Interaktion von Geist und Gehirn, das nicht nur Dualisten in immer neue Schwierigkeiten verwickelt. Unsere Wahrnehmung … erzeugt nicht etwa ein Abbild der Wirklichkeit im Bewusstsein, sondern produziert Konstrukte, die uns ein angemessenes Verhalten in unserer Umwelt erlauben.

    Meine Ergänzung dazu: Es handelt sich bei diesen Konstrukten um relativ einfache, aber bewährte Modelle, deren Eigenschaften (sofern sie für uns überlebenswichtig waren) unser neuronales System im Verlauf der natürlichen Evolution ganz pragmatisch ermittelt hat.

    Pauen: … Fraglich ist allerdings, ob der Aspektdualismus … nicht wieder neue Probleme schafft.
    Einer der wichtigsten theoretischen Einwände lautet, hier würde wieder ein geheimnisvolles ›Ding an sich‹ eingeführt.

    Das lässt sich aus meiner Sicht aber nicht vermeiden, denn alles Materielle findet definitionsgemäß in POPPERs „Welt 1“ statt, und die ist identisch mit der KANTschen „Welt an sich“, zu der wir grundsätzlich keinen direkten Zugang haben.

    Das FREGEsche Beispiel vom (identischen) Abend- und Morgenstern, so meine ich, ist kein guter Vergleich zur Veranschaulichung eines Wechsels der Perspektive. Um zwischen den beiden Aspekten der Venus zu wechseln, muss man zwischen Morgen und Abend nur den Kopf drehen. Der Wechsel zwischen Erster- und Dritter-Person-Perspektive bedeutet unvergleichlich viel mehr.

    Pauen: In unmittelbarem Zusammenhang mit dieser Frage steht das Problem der Identität: Der Aspektdualismus behauptet schließlich, dass zwei Perspektiven, die völlig unterschiedlich zu sein scheinen, sich in Wirklichkeit auf ein identisches Objekt beziehen…
    Gefordert wird allein, dass die Entdeckung derartiger Identitäten prinzipiell möglich ist bzw. umgekehrt, dass Reiz-Reaktionssequenzen beschrieben werden können, ohne dass dabei die Interaktion einer weiteren Entität, also etwa eines immateriellen Geistes, berücksichtigt werden müsste.

    Pauen: Es fehlt uns jegliches Wissen darüber, wie denn eine immaterielle Entität das phänomenologische Bewusstsein hervorbringen sollte.

    R.Wolf: Das zentrale Problem ist doch eher, wie eine _materielle_ Entität das phänomenale Bewusstsein hervorbringen sollte!

    Pauen: Selbst wenn der neuronale Code bekannt wäre, könnte der Neurophysiologe allenfalls erschließen, was die Versuchsperson denkt oder sich vorstellt. Er selbst jedoch säße immer noch mit seinen eigenen Gedanken und Wahrnehmungen vor seinem EEG. Aufgrund der perspektivischen Differenz hätte er nicht die Vorstellungen der Versuchsperson, sondern wüsste nur von ihnen.

    Zu Peter Bieri: Was macht Bewusstsein zu einem Rätsel? (in: Bewusstsein. Beiträge aus der Gegenwartsphilosophie. Thomas Metzinger 61-77, 1996).

    Wenn ich Bieri richtig interpretiere, vertritt er den „Grundsatz des minimalen Materialismus“.
    Und hier stimme ich ihm zu: Es gibt keine Erlebnisdifferenz ohne physiologische Differenz; das Erleben ist supervenient gegenüber dem physiologischen Geschehen.

    > (1) Zwischen Erlebnissen („Welt 2“) und bestimmten physiologischen Prozessen gibt es eine Beziehung der Kovarianz: Sie verändern sich stets zusammen.

    > (2) (Dabei) gibt es eine asymmetrische Beziehung der Abhängigkeit: Das Erleben hängt vom physiologischen Geschehen ab, nicht umgekehrt.

    > (3) (Es) besteht auch eine asymmetrische Beziehung der Determination: Das physiologische Geschehen bestimmt das Erleben, nicht umgekehrt … ein bestimmtes Erleben tritt auf, weil ein bestimmter physiologischer Prozess abläuft.

    In neuronalen Systemen tritt – nicht vorhersehbar – eine neue, emergente Systemeigenschaft auf … aus rein „objektiven“ Determinanten entsteht etwas „Subjektives“. Bieri verdeutlicht den Zusammenhang wie folgt:

    > (4) Das physiologische Geschehen, das unser integriertes Verhalten steuert, ist kausal lückenlos. Es gibt in dem neurobiologischen Uhrwerk keine Stelle, an der Episoden des Erlebens nötig wären, damit es weiterläuft. Es gibt im Prinzip eine vollständige Kausalerklärung für unser gesamtes waches, integriertes Verhalten, in dem wir als erlebende Subjekte überhaupt nicht vorkommen.

    Bieri:
    > Mit der hier vorgeschlagenen These des Aspektdualismus (ist) nicht so etwas wie eine Auflösung des Leib-Seele Problems erreicht, sondern nur eine Hypothese, die es erlaubt, einige Einwände gegen die Theorie der psychophysischen Identität zu entkräften.

    R.Wolf: Bieris wohlbegründete Aussagen lassen sich aus meiner Sicht zwanglos in das Konzept eines „monistischen Aspektdualismus“ subsumieren. Dass es sich auf eine ganz bestimmte Weise anfühlt, ein lebendes neuronales System zu SEIN, schließt die Behauptung aus, dieses _Gefühl_ existiere überhaupt nicht. Nochmals: Damit ist der extreme Eliminative Materialismus für mich keine sinnvolle Alternative.

    Zum Abschluss noch ein Bieri-Zitat: … für das Rätsel des Bewusstseins gilt etwas, was für sonstige Rätsel nicht gilt: Wir haben keine Vorstellung davon, was als Lösung, als Verstehen zählen würde.

    Es wäre die Lösung von CHALMERs „hard problem“…

    Mit besten Grüßen!
    Rainer
    http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de

    • Bloggeist sagt:

      Vielen Dank für diese spannende und sachliche Diskussion. Auch, wenn ich drei Viertel davon nicht verstehe und bei einem Viertel unsicher bin.

      @Wolf: Ein Punkt, bei dem ich nicht folgen kann, ist der, dass kausal nur Körper auf Geist, aber nicht umgekehrt wirkt, weil es nur für Körper auf Geist Belege gäbe.

      Diese Aussage geht von einer Dualität aus. Allerdings erklärt sie nicht, was der Geist ist. Er ist nach dem Dualismus-Modell ja keine Materie. Er ist also erstmal nur phänomenologisch und in Messversuchen ein theoretisches Konstrukt. Sie sagen, es gäbe nur neurologische Belege von Kausalität des Körpers auf den Geist. Diese Belege müssten dann über die bloße Beobachtung hinausgehen, dass sich der Geist infolge z.B. einer Verletzung verändert. Denn wenn es bloß eine solche Beobachtung wäre, dann könnte man ja auch die umgekehrte Richtung beobachten. Immerhin hebt sich der Arm, wenn das Konstrukt Geist es will. Natürlich muss dazu auch ein Hirn da sein. Das heißt aber noch nicht viel, denn ein Arm muss ja auch da sein.

      Es müssten für einen Beleg also neurologische Beschreibungen vom Körper direkt in den Geist hinein existieren und keines für umgekehrt. Dazu müsste man wissen, was Geist ist. Meiner beschränkten Kenntnis nach, gehen solche neurologischen Experimente aber gar nicht vom Dualismus aus, sondern davon, dass der Geist ein Produkt der Materie ist. Damit würde bereits von vornherein im Theoriekonzept festgelegt, dass die Kausalität nur in eine Richtung gehen kann. Dann braucht man nix mehr untersuchen, man kann gar nicht zu anderen Ergebnissen kommen.

      Gibt es denn überhaupt eine wirklich dualistische Geist-Körper-Neurologie? Ich stelle es mir sehr schwer vor, dafür ein Messdesign auszudenken. Denn sobald ich den Geist als hypothetisch getrennt von der Materie operationalisiere, beobachte ich die Wirkung in beide Richtungen. Eben weil auch der Arm angehoben wird. Sobald ich im Experiment den Geist als nicht getrennt von der Materie operationalisiere, kann ich nur die Kausalität vom Körper Richtung Geist messen, denn für die Umgekehrte Messung hätte ich gar kein Modell vorliegen, dass ich überprüfen könnte.

      Und noch was. Bei Jonathan Westphals Mind-Body Problem zitieren Sie das Problem als ein logisches mit bestimmten Prämissen. Ich kenne das Geist-Körper-Problem aber so, dass da gerade auch um diese Prämissen gekämpft wird, weil zum Problem gehört, dass sowohl die Annahme in eine logische Sackgasse führt, es gäbe eine Geist-Körper-Dualität als auch die Annahme, es gäbe sie nicht. Verkürzt Westphal das Problem hier?

  15. Timm Grams sagt:

    @Wolf
    „Das physiologische Geschehen bestimmt das Erleben, nicht umgekehrt … ein bestimmtes Erleben tritt auf, weil ein bestimmter physiologischer Prozess abläuft.“

    Der Gedanke kommt auch in dieser Textpassage meines Artikels zum Ausdruck:

    Da wir nur die Erscheinungen erfahren, und nicht „die Dinge an sich“, gruppieren wir die vermeintlichen Dinge der Außenwelt nach Maßgabe der Erscheinungen. Wir „denken“ also in Pfeilrichtung. Die Ursache-Wirkungsrichtung ist aber genau entgegengesetzt. “

    Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre schon einiges gewonnen.

    Ich ergänze: Zu den physiologischen Prozessen gehören eben auch die physiologischen Bewusstseinsprozesse.

  16. Liebe Mitdiskutanten,

    Bloggeist sagt:
    18. Januar 2021 um 17:58
    Vielen Dank für diese spannende und sachliche Diskussion. Auch, wenn ich drei Viertel davon nicht verstehe und bei einem Viertel unsicher bin.

    @Wolf: Ein Punkt, bei dem ich nicht folgen kann, ist der, dass kausal nur Körper auf Geist, aber nicht umgekehrt wirkt, weil es nur für Körper auf Geist Belege gäbe.
    Diese Aussage geht von einer Dualität aus. Allerdings erklärt sie nicht, was der Geist ist. Er ist nach dem Dualismus-Modell ja keine Materie. Er ist also erstmal nur phänomenologisch und in Messversuchen ein theoretisches Konstrukt. Sie sagen, es gäbe nur neurologische Belege von Kausalität des Körpers auf den Geist. Diese Belege müssten dann über die bloße Beobachtung hinausgehen, dass sich der Geist infolge z.B. einer Verletzung verändert. Denn wenn es bloß eine solche Beobachtung wäre, dann könnte man ja auch die umgekehrte Richtung beobachten. Immerhin hebt sich der Arm, wenn das Konstrukt Geist es will. Natürlich muss dazu auch ein Hirn da sein…

    > Es müssten für einen Beleg also neurologische Beschreibungen vom Körper direkt in den Geist hinein existieren und keines für umgekehrt. Dazu müsste man wissen, was Geist ist. Meiner beschränkten Kenntnis nach, gehen solche neurologischen Experimente aber gar nicht vom Dualismus aus, sondern davon, dass der Geist ein Produkt der Materie ist. Damit würde bereits von vornherein im Theoriekonzept festgelegt, dass die Kausalität nur in eine Richtung gehen kann. Dann braucht man nix mehr untersuchen, man kann gar nicht zu anderen Ergebnissen kommen.

    R.W.:
    Doch. Es wäre durchaus denkbar, dass ein rein geistiges Phänomen wie z.B. Gedankenübertragung auf irgendeine noch unbekannte Weise stattfinden kann, sodass im Gehirn des „Empfängers“ messbare materielle Veränderungen stattfinden. Das wäre eine wissenschaftliche Revolution ;-)

    > Gibt es denn überhaupt eine wirklich dualistische Geist-Körper-Neurologie? Ich stelle es mir sehr schwer vor, dafür ein Messdesign auszudenken. Denn sobald ich den Geist als hypothetisch getrennt von der Materie operationalisiere, beobachte ich die Wirkung in beide Richtungen. Eben weil auch der Arm angehoben wird. Sobald ich im Experiment den Geist als nicht getrennt von der Materie operationalisiere, kann ich nur die Kausalität vom Körper Richtung Geist messen, denn für die Umgekehrte Messung hätte ich gar kein Modell vorliegen, dass ich überprüfen könnte.

    Eine erfolgreiche Gedankenübertragung würde die Existenz einer solchen Kausalkette verifizieren, und die Neurobiologie müsste grundlegend umgeschrieben werden…

    > Und noch was. Bei Jonathan Westphals Mind-Body Problem zitieren Sie das Problem als ein logisches mit bestimmten Prämissen. Ich kenne das Geist-Körper-Problem aber so, dass da gerade auch um diese Prämissen gekämpft wird, weil zum Problem gehört, dass sowohl die Annahme in eine logische Sackgasse führt, es gäbe eine Geist-Körper-Dualität als auch die Annahme, es gäbe sie nicht. Verkürzt Westphal das Problem hier?

    Dieser Argumentation kann ich nicht folgen, weil da aus meiner Sicht schon am Ansatz Erste- und Dritte-Person-Perspektive hoffnungslos miteinander verkuddelt werden.

    Timm Grams sagt:
    17. Januar 2021 um 17:19
    @Wolf
    >> „Das physiologische Geschehen bestimmt das Erleben, nicht umgekehrt … ein bestimmtes Erleben tritt auf, weil ein bestimmter physiologischer Prozess abläuft.“

    > Der Gedanke kommt auch in dieser Textpassage meines Artikels zum Ausdruck:
    Da wir nur die Erscheinungen erfahren, und nicht „die Dinge an sich“, gruppieren wir die vermeintlichen Dinge der Außenwelt nach Maßgabe der Erscheinungen. Wir „denken“ also in Pfeilrichtung. Die Ursache-Wirkungsrichtung ist aber genau entgegengesetzt.“ Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre schon einiges gewonnen.

    Einverstanden. Relevant für unsere Diskussion ist besonders der letzte Satz.
    Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich aber klarstellen:

    > Zu den physiologischen Prozessen gehören eben auch die physiologischen Bewusstseinsprozesse.

    Ich denke, Du meinst damit die neurobiologischen Korrelate, die wir (aus der Erste-Person-Perspektive) als die momentanen Bewusstseinsinhalte erleben.

    Den Begriff „physiologische Bewusstseinsprozesse“ halte ich – im weiten Sinn – für ein Oxymoron. Ähnliches gilt für den meist dualistisch missverstandenen Begriff der „Psychotherapie“: Eine wirksame „psychische“ Behandlung eines Patienten besteht immer darin, dass man mit diesem spricht, in seinem Gehirn also per Schallwellen heilende Assoziationen weckt. Ihn erfolgreich ausschließlich psychisch zu behandeln, also ohne körperliche Prozesse einzubeziehen, dürfte unmöglich sein; es wäre aus wissenschaftlicher Sicht ein paranormales Phänomen.

    Beste Grüße!
    Rainer
    http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de

  17. Timm Grams sagt:

    Zu einem Oxymoron wird der Begriff „physiologische Bewusstseinsprozesse“ erst, wenn man die Bewusstseinsinhalte nicht der Realität zuordnet, also dann, wenn man dualistisch und nicht monistisch denkt.

  18. OTHMAR Ennemoser sagt:

    Hallo,
    die Diskussion ist gut und elementar! Marx sagte: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.
    Natürlich ein seiner Zeit geschuldeter Irrtum, als im Falle soziologischer Ideologie Sein und Bewusstsein fahrlässig getrennt sind. Das Sein ohne Bewusstsein ist das Sein der Dinge an sich ohne derer bewussten Wahrnehmung. Die Wahrnehmung aber ist nicht ohne jenem Sein der Dinge an sich existent, so deren Wirkung als Geist im Hirne eines Menschen das bewusste Sein erst produzieren. Gleichwohl wäre diese Dinge der Logik gemäß auch ohne deren menschlichem Erkennen!
    Eine Tragik in der Diskussion um die menschliche Geisteskraft spiegelt auch das Manko physikalischer Sichtweise auf die Natur im allgemeinen wider, als eben in diesen Zusammenhängen nicht erkannt wird, dass der Geist fundamental auf die materielle Struktur des Hirns als ein neurologisches Organ angewiesen ist; und dieser Geist eben als eine kosmisch universelle Energie inform von Elektromagnetismus in gleicher weise vorhanden und wirksam ist, wie er eben hier als Kraft der Elektrizität auf diesem Laptop hier meine Gedanken in die algorithmisch angeordnete Struktur meines physiologisch digital geordneten Rechners einfließen lässt.
    Ohne dem elektrischen Strom wäre der Computer ein Haufen sinnlosem Zeugs; und der Strom eine ungenutzte, aber vergängliche Energie, deren kosmischer Verlauf sodann gar aufzuzeigen wüsste, wie denn die Welt im Innersten zusammen hält! Vergleicht man nun unverfroren einen Computer mit einem Gehirn, oder gar mit dem intensiv wirksam seienden mobilen Informationsgeschehen aller „Kräfte“ in einem einzelnen Organismus – oder gar der ganzen „Welt“ -, so ist man im System der Welt schon einen gewaltigen Schritt weiter!

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