Mein humanistisch gebildeter Freund neckt mich, indem er hin und wieder lateinischeBrocken fallen lässt – da reicht meine Oberrealschulbildung nicht hin. Geist kontra Materie, ein alter philosophischer Streit schimmert da durch. Unterschiedliche Denkrahmen eröffnen unterschiedliche Sichtweisen. Dass unsere Ansichten dennoch verblüffend oft konvergieren, schafft eine gewisse Treffsicherheit im Urteil.
Ignorabimus?
Bei Gelegenheit höre oder lese ich von ihm das Zitat „Ignoramus et ignorabimus“. Ich schlage nach und erfahre, was das heißt: „Wir wissen es nicht und wir werden es niemals wissen.“ Dieser Ausspruch ist der Gipfelpunkt eines Vortrags eines gewissen Emil du Bois-Reymond von vor knapp eineinhalb Jahrhunderten. So erfahre ich von diesem, großen Physiologen und Philosophen, der die elektrische Natur der Nervensignale aufdeckte und sie dadurch der Messung zugänglich machte.
Du Bois-Reymond formulierte damals, was er acht Jahre später in einer Reihe von sieben Welträtseln als das fünfte benannte: Das Entstehen der einfachen Sinnesempfindungen. Er schreibt (du Bois-Reymond, 1982, S. 35 ff.): „Ich fühle Schmerz, fühle Lust, schmecke Süßes, rieche Rosenduft, höre Orgelton, sehe Rot […] Es ist eben durchaus und für immer unbegreiflich, dass es einer Anzahl von Kohlenstoff-, Wasserstoff- Stickstoff-, Sauerstoff- usw. Atomen nicht sollte gleichgültig sein, wie sie liegen und sich bewegen, wie sie lagen und sich bewegten, wie sie liegen und sich bewegen werden. Es ist in keiner Weise einzusehen, wie aus ihrem Zusammenwirken Bewusstsein entstehen könne.“
Du Bois-Reymond sieht hier Grenzen der Naturerkenntnis und er beschließt seinen Vortrag mit dem markanten „Ignorabimus!“
So unmittelbar und unverfälscht uns der rote Hut, das zustimmende Nicken, die Skyline von Frankfurt, die pochenden Töne der Fünften Sinfonie Beethovens erscheinen, für mich spitzt sich alles auf die Frage zu, ob mein Nachbar die Farbe Rot genauso empfindet wie ich, oder ob sich sein Erleben derselben Situation von dem meinen unterscheidet.
Weshalb man sich heute scheut, hinter du Bois-Reymonds Ignorabimus ein Ausrufezeichen zu setzen und ein Fragezeichen vorzieht, liegt auch daran, dass man immer besser erfasst, wie die Erregungsmuster im Gehirn mit den vorgefundenen Situationen zusammenhängen. Dieses wachsende Wissen scheint mir aber eher eine Seitwärtsbewegung zu sein. Es sagt uns nach wie vor nichts über das Wesen des Erlebens. Die geistigen Vorgänge sind aus ihren materiellen Bedingungen nicht zu begreifen. Das Bewusstsein bleibt rätselhaft.
Für du Bois-Reymond ist unserer Naturerkenntnis eine harte Schranke gesetzt. Das verdeutlicht er mit diesem Bild (1882, S, 38): Selbst auf der höchsten denkbaren Stufe unseres eigenen Naturerkennens gleichen unsere „Anstrengungen, über diese Schranke sich fortzuheben, einem nach dem Monde trachtenden Luftschiffer“.
Der Luftschiffer hat wenigstens den Mond vor Augen. Peter Bieri meint, dass wir nicht einmal den Sehnsuchtsort kennen (1992, S. 56): „Für das Rätsel des Bewusstseins gilt etwas, was für sonstige Rätsel nicht gilt: Wir haben keine Vorstellung davon, was als Lösung, als Verstehen zählen würde.“
Sackgassen
Jegliche Metaphysik sorgt für eine Einschränkung des Denkens. Wer seinen Denkrahmen mutwillig einengt, kommt der Lösung des Welträtsels nicht näher. Einen solchermaßen verfehlten Versuch zur Lösung des Welträtsels unternimmt der Naturalist. Er scheitert schon auf der Ebene der Logik; Erfahrungen und Fakten sind für den Nachweis seines Missgeschicks nicht vonnöten.
Der Naturalist baut sein Wissen auf die metaphysischen Annahmen, dass es nur eine Welt gebe, dass diese unerschaffen sei und von Gesetzmäßigkeiten regiert. Vor allem soll diese Welt – die Realität – „außerhalb unseres Denkens“ angesiedelt sein (Mahner, 2018, S. 46); sie ist folglich „in ihrer Existenz und ihren Eigenschaften unabhängig von unserem Bewusstsein“ (Vollmer, 2013, S. 22).
Mir widerstrebt zu erklären, dass das nicht zusammenpasst. Es ist zu offensichtlich. Wenn es nur eine Welt gibt, die es zu erkennen gilt, wo finden die Gedanken über diese Welt dann ihren Platz? In der Welt kann ihr Platz nicht sein, denn die Welt soll ja unabhängig vom Bewusstsein und den darin aufgehobenen Gedanken existieren. Irgendwo anders ist auch kein Platz, da es ja nur diese eine Welt gibt. Daraus folgt Gedankenlosigkeit. Der Begriff vom „Bewusstsein“ ist damit hinfällig. Ohne Gedanken aber gibt es keine Philosophie. Der Naturalismus löscht sich selbst aus. Komisch, dass es diese Naturalisten gibt: Philosophen ohne Philosophie.
Da ich schon einmal bei meiner Lieblingsbeschäftigung bin, beim Zerpflücken des Naturalismus, komme ich auf ein weiteres Welträtsel zu sprechen, dessen Existenz der Naturalist schichtweg abstreitet, anstatt es zu lösen.
Das siebente Welträtsel betrifft die Frage nach der Willensfreiheit (du Bois-Reymond, 1882, S. 84). Der Naturalist hat auch hier eine einfache Lösung: Es gibt sie gar nicht, diese Willensfreiheit. Schmidt-Salomon schreibt: Das Konzept der Willensfreiheit sei die „Unterstellung, dass eine Person sich unter exakt denselben Bedingungen anders hätte entscheiden können, als sie sich de facto entschieden hat“ (S. 102). Er meint, dass identische Ursachen notwendigerweise identische Folgen haben.
Das mag wohl sein. Jedoch lässt sich keine Versuchsanordnung denken, mit der die Entscheidung einer Person durch Herstellen identischen Bedingungen überprüft werden könnte. Es müsste schon dieselbe Person sein. Aber nach dem ersten Durchlauf ist deren mentale Ausstattung bereits verändert, so dass sie für den folgenden Prüflauf nicht infrage kommen kann. Das Popper-Kriterium ist unerbittlich: Die Aussage des Naturalisten ist metaphysisch, unwissenschaftlich, Glaubenssache.
Für beide Welträtsel läuft die Lösung des Naturalisten auf Leugnung hinaus: Bewusstsein gibt es nicht, genauso wenig die Willensfreiheit. Das verstößt so eklatant gegen den gesunden Menschenverstand, dass dieser dem Naturalisten nicht folgen mag. Dass sich die Naturalisten rettungslos verheddern, wenn es um das Geistige geht, war in diesem Weblogbuch schon mehrfach Thema, unter anderem im Artikel Der Spiegel der Natur.
Dazu passt eine grundsätzliche Überlegung des Peter Bieri. Von ihm ist dieses Trilemma:
- Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
- Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
- Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.
Jede dieser Aussagen scheint für sich gesehen vernünftig zu sein. Pech ist nur, dass sie nicht allesamt gültig sein können: 1&2 schließt 3 aus; 1&3 schließt 2 aus und 2&3 schließt 1 aus.
Der Naturaliste lehnt 2 ab; also bleiben 1 und 3. Da er nur eine Welt anerkennt, gibt es keine nichtphysikalischen Phänomene. Folglich kann es keine mentalen Phänomene geben. Die Aussage 1 wird damit bedeutungsleer. Das zeigt erneut: Bewusstsein und Willensfreiheit gibt es für den Naturalisten nicht; es handelt sich bestenfalls um Illusionen, die der Körper für uns bereithält (Schmidt-Salomon, 2006, S. 12). Damit lockt uns der Naturalist in eine Denkschleife: Eine Illusion, die niemand wahrnimmt, ist keine. Wir fragen nach dem Adressaten der Illusion und landen wieder beim Anfang unserer Suche, bei der Frage nach dem Wesen des Bewusstseins. So werden wir Opfer einer Wortakrobatik ohne tieferen Sinn.
Seitwärtsbewegung
Unter den Fesseln der Metaphysik bekommen wir für die Welträtsel bestenfalls Scheinlösungen. Machen wir uns davon frei. Die Wissenschaft kennt solche Beschränkungen nicht. Einzig die Widerspruchsfreiheit und die Übereinstimmung mit den Fakten stecken den Denkrahmen ab. Es gibt, so scheint es mir, ziemlich viele Wissenschaftler, die sich mit dem Welträtsel abmühen. Ich will hier nur auf zwei von ihnen zu sprechen kommen: Wolf Singer und Roger Penrose.
Das Nachdenken des Menschen über sein Nachdenken hat so seine Schwierigkeiten. Um die Verwirrung in Grenzen zu halten, habe ich die wichtigsten Begriffe in einer Tabelle gruppiert. Die linke Spalte bringt die Grobeinteilung zwischen Außenwelt und Innenwelt: Von der ersteren haben wir nur die „Bilder im Kopf“, die Erscheinungen. Sie bilden die Innenwelt. (Florey, 1997; Grams, 2020, S. 248ff.)
Die rechte Spalte beinhaltet den Weltausschnitt, der für das Studium des Bewusstseins relevant ist. Auch hier betrifft der obere, dunkel hinterlegte Teil die nicht direkt erkennbare Außenwelt und der untere die Innenwelt.
Lassen wir Immanuel Kant zu Wort kommen. Er schreibt in seinem Werk „Kritik der reinen Vernunft“ (2011, „Anhang. Von der Amphibolie der Reflexionsbegriffe“, S. 283):„Wenn wir aber auch von Dingen an sich selbst etwas durch den reinen Verstand synthetisch sagen könnten (welches gleichwohl unmöglich ist), so würde dieses doch gar nicht auf Erscheinungen, welche nicht Dinge an sich selbst vorstellen, gezogen werden können. Ich werde also in diesem letzteren Falle in der transscendentalen Überlegung meine Begriffe jederzeit nur unter den Bedingungen der Sinnlichkeit vergleichen müssen, und so werden Raum und Zeit nicht Bestimmungen der Dinge an sich, sondern der Erscheinungen sein: was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es auch nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.“
Der weiße Pfeil spielt auf diesen Gedanken Kants an: Da wir nur die Erscheinungen erfahren, und nicht „die Dinge an sich“, gruppieren wir die vermeintlichen Dinge der Außenwelt nach Maßgabe der Erscheinungen. Wir „denken“ also in Pfeilrichtung.
Die Ursache-Wirkungsrichtung ist aber genau entgegengesetzt. Die Wissenschaft hat bei der Aufklärung dieser Kausalbeziehungen seit Mitte des 19. Jahrhunderts große Fortschritte gemacht. Die elektrischen Nervenimpulse infolge eines Umweltreizes lassen sich messen. Die ursächliche Abhängigkeit der Nervenimpulse von den Umweltreizen ist heutzutage kein großes Geheimnis mehr. Der sensorischen Input sorgt für spezifische Aktivitätsmuster der Nerven. Das liefert die gehirninternen Repräsentationen des Inputs.
Objekte der Umwelt werden nun aber nicht unmittelbar in ihrer Ganzheit erfasst. Das Gehirn ist arbeitsteilig organisiert. Ein vorüberfahrendes Taxi erregt die Nervenzellen für die Erfassung von Farbe, von Kontur und von Orientierung und Bewegung usw. Das geschieht in getrennten Bereichen des Gehirns. Wie aus diesen Teilrepräsentationen die Repräsentation des Objekts wird, ist eines der großen Rätsel der Neurowissenschaften (Ramachandran, Blakeslee, 1998, S. 80).
Auch wenn dieses Rätsel dereinst zur Zufriedenheit aller gelöst sein wird, fehlt doch immer noch der entscheidende Schritt. Genaugenommen ist man dadurch dem Ziel nicht näher gekommen. Es läuft auf eine Seitwärtsbewegung hinaus, wie die des Luftschiffers, der dem Monde einfach nicht näher kommt.
Eine solche Seitwärtsbewegung liefern Andreas Engel, Peter König und Wolf Singer (1993). Sie schreiben: „Die richtige Zuordnung verlangt nach einem Mechanismus der in der Vielzahl aktivierter Zellen selektiv diejenigen kennzeichnet, die auf ein und dasselbe Objekt antworten.“
Als Bindemittel sehen sie das oszillatorische Feuern der Nervenzellen. Synchronisiertes Feuern hebt die Zusammengehörigen von den übrigen ab – so lautet die Hypothese. Die Teilrepräsentationen können sich so zu einem Gesamtbild fügen. Das aber hebt die Repräsentation nicht über die physikalische und physiologische Ebene hinaus. Das Geschehen bleibt im Jenseits verortet.
Neue Ideen gefragt
Seit der Zeit des du Bois-Reymond hat sich in der Wissenschaft viel getan. Meilensteine sind die Relativitätstheorie und die Quantenmechanik. Einem Verständnis des Bewusstseins sind wir Menschen dennoch nicht viel näher gekommen. Wir sind immer noch „Luftschiffer, die nach dem Monde trachten“.
Der Nobelpreisträger dieses Jahres, Roger Penrose, schreibt im Vorwort zu „The Emperor’s New Mind“, dass die heutige Physik dem Phänomen des Bewusstseins nicht gerecht wird (2016, S. xv): “The conscious aspects of our minds are not explicable in computational terms and moreover that conscious minds can find no home within our present day scientific world view.” Und weiter (S. 580): „One can argue that a universe governed by laws that do not allow consciousness is no universe at all. I would even say that all the mathematical descriptions of a universe that have been given so far must fail this criterion. It is only the phenomenon of consciousness that can conjure a putative ‘theoretical’ universe into actual existence.”
Solange die von uns erkannten Gesetzmäßigkeiten der Welt ein bewusstes Denken nicht zulassen, kann auch das Universum nicht gedacht werden. Es existiert demnach für uns nicht. Die heutige Wissenschaft ist offenbar nicht reichhaltig genug, um das Geistige zu verstehen.
(31.1.2021. Dieser Artikel ist auch im Blog MENSCHEN-BILDER von Stephan Schleim erschienen, mit vielen weiteren Kommentaren.)
Quellen
Bieri, Peter (1992): Was macht das Bewusstsein zu einem Rätsel? Spektrum der Wissenschaft 10/1992, 48-56.
du Bois-Reymond, Emil (1882): Über die Grenzen der Naturerkenntnis. Die sieben Welträtsel. Zwei Vorträge von 1872 und 1880. Leipzig: VON VEIT & COMP.
Engel, Andreas K.; König, Peter; Singer, Wolf (1993): Bildung repräsentationaler Zustände im Gehirn. Spektrum der Wissenschaft 9/1993, 42-47.
Florey, Ernst (1997): Das fünfte Welträtsel – Ignorabimus. Festschrift zum 100. Todestag von Emil du Bois-Reymond. Berichte und Abhandlungen / Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften. 4/1997, 161-174.
Grams, Timm (2020): Klüger irren – Denkfallen vermeiden mit System. Heidelberg: Springer.
Kant, Immanuel (2011): Kritik der reinen Vernunft. Köln: Anaconda. (Nach der zweiten Auflage von 1787.)
Mahner, Martin (2018): Naturalismus. Aschaffenburg: Alibri.
Penrose, Roger (2016): The Emperor’s New Mind. Oxford: University Press. (Zuerst erschienen 1989)
Ramachandran, Vilayanur S., Blakeslee, Sandra (1998): Phantoms in the Brain. New York: HarperCollins
Schmidt-Salomon, Michael (2006): Manifest des evolutionären Humanismus. Aschaffenburg: Alibri.
Singer, Wolf (1997): Bewusstsein, etwas „Neues, bis dahin Unerhörtes“. Festschrift zum 100. Todestag von Emil du Bois-Reymond. Berichte und Abhandlungen / Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften. 4/1997,175-190.
Vollmer, Gerhard (2013): Gretchenfragen an den Naturalisten. Aschaffenburg: Alibri.
Bieri formulierte: „Mentale Phänomene [M] sind nichtphysikalische Phänomene [P].“ Dies bedeutet: Die Schnittmenge zwischen M und P ist leer.
In seiner Originalarbeit (Einführung in die „Analytische Philosophie des Geistes“, 1981) hat Bieri den Begriff Phänomen nicht erläutert. Im philosophischen Kontext wird „Phänomen“ üblicherweise mit „Erscheinung“, d.h. dem Entstehen einer bewussten Vorstellung, übersetzt. Phänomene sind daher definitionsgemäß mental, woraus wiederum folgt, dass P eine nichtleere Unterklasse vom M sein muss. Dies widerspricht jedoch Bieris erster Proposition.
Das zeigt offenbar, dass sich Bieri beim Begriff Phänomen keine besondere Mühe gegeben hat. Besser verständlich wäre:
1. Reine mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
2. Reine mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer (unreiner) Phänomene kausal wirksam.
3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.
Die physikalischen Phänomene sind darin „unrein“ und können daher schnittmengenleer zu den „reinen“ Phänomenen sein. Oder (wenn man unter Materie alles versteht, was energiebehaftet ist) noch einfacher:
1. Denken ist kein materieller Vorgang.
2. Denken kann Materie bewegen.
3. Nur Materie kann andere Materie bewegen.
Um mögliche Missverständnisse zu vermeiden: Was Timm (aus meiner Sicht missverständlich, weil es religiös konnotiert ist) als „Jenseits“ bezeichnet, ist identisch mit der KANTschen „Welt an sich“ und der POPPERschen „Welt 1“.
Man muss nicht alles, was _ ist_, auf die POPPERsche Weise aufteilen, aber es scheint mir hilfreich dies zu tun, um Kategorienfehler zu vermeiden. Beispielsweise nimmt Popper wie viele andere Dualisten an, dass Entitäten der immateriellen Welten 2 und 3 auf irgendeine noch unbekannte Weise kausal auf die materielle Welt 1 einwirken und begeht dabei aus der Sicht der Neurowissenschaften einen Kategorienfehler.
Zur Ergänzung hier ganz kurz die POPPERsche „Dreiwelten-Theorie“:
Welt 1 (materiell): Die gesamte objektiv existierende KANTsche „Welt an sich“ mitsamt den objektiven Gesetzmäßigkeiten, denen sie genügt
Welt 2 (immateriell): wie es sich anfühlt, eine Welt-1-Entität zu sein – also alles, was aus der Erste-Person-Perspektive erlebt worden ist, erlebt wird und erlebt werden kann: die gesamte subjektive Innenwelt wie Qualia und andere Sinneseindrücke, Gefühle, Gedanken…
Welt 3 (immateriell): Alle kulturellen Ideen, Glaubens- und Wissensinhalte, alle Annahmen über die Beschaffenheit der Welten 1 und 2, alle gewonnenen Erkenntnisse, mit wissenschaftlichen Methoden erschlossene Naturgesetze, erdachte Theorien und Ideen, richtige und auch falsche Hypothesen, alle geistigen Aspekte von Kunstwerken, kurz: die Welt der DAWKINSschen „Meme“
Aus meiner Sicht sind Aussagen des Naturalismus (im Sinn von prinzipiell widerlegbaren Arbeitshypothesen), die ich für zutreffend halte:
(1) Denken und Bewusstsein sind NICHT unabhängig (genauer: vollständig abhängig) von der POPPERschen „Welt 1“. Sie können ohne diese nicht existieren.
(2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus). Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren.
(3) Im Gehirn laufen materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der POPPERschen „Welt 2“).
(4) Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken können. Gäbe es sie, läge ein paranormales Phänomen vor mit dem Potenzial, den Naturalismus zu falsifizieren.
Wie ich schon in meiner Mail vom 3. Januar 2021 geschrieben habe, kann ich – entgegen Timms Behauptung – in den Thesen des Naturalismus keine logischen Widersprüche entdecken, ebenso wenig wie in den Aussagen (1) bis (4). Ich kenne keinen Naturalisten, der behauptet, das Bewusstsein sei unabhängig von der materiellen POPPERschen „Welt 1“.
(Timm Grams in der Rolle des Moderators: Der Beitrag ist stark gekürzt. Eine private Diskussion per E-Mail habe ich entfernt, da den Lesern die Hintergründe nicht bekannt sind und die Diskussionspartner möglicherweise nicht in den Hoppla!-Kreis hineingezerrt werden wollen. Ebenso herausgenommen habe ich Diskussionsteile, die einen Artikel des Blogs Menschen-Bilder von Stephan Schleim betreffen. Die Kommentare sind dort besser aufgehoben.)
Die folgenden Aussagen des Naturalismus hält Rainer Wolf für zutreffend:
Es gibt eine reale Welt, deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein. Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren. Im Gehirn laufen materielle Prozesse ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben. Das Denken wirkt nicht auf materielle Prozesse ein.
Dem stimme ich teilweise zu: Es mag eine Realität geben, obwohl nichts da ist, dem das bewusst wird. Gegen die zweite Aussage fällt mir kein gutes Gegenargument ein. Auch der dritten stimme ich leichten Herzens zu. Ist das Bewusstsein aber einmal da, und mit ihm die physiologischen gehirninternen Korrelate der Gedanken, ist es mit der Unabhängigkeit von Realität und Bewusstsein vorbei. Die Gedanken sind die Binnensicht und die Physiologie die Außensicht derselben Angelegenheit. Die gehirninternen Korrelate des Denkens gehören zur realen Welt. Deshalb halte ich die erste und die vierte Aussage für falsch.
Auch wenn wir Zusammenhänge zwischen innen und außen feststellen können, wissen wir doch nicht, wie sie zustande kommen. Das ist das große Rätsel.
Timm Grams schrieb am
6. Januar 2021 um 23:47
„Die folgenden Aussagen des Naturalismus hält Rainer Wolf für zutreffend:
Es gibt eine reale Welt, deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein. Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren. Im Gehirn laufen materielle Prozesse ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben. Das Denken wirkt nicht auf materielle Prozesse ein.
(1) Denken und Bewusstsein sind NICHT unabhängig (genauer: vollständig abhängig) von der POPPERschen „Welt 1“. Sie können ohne diese nicht existieren.
(2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus). Sie existierte schon bevor es Lebewesen mit Bewusstsein gab und wird auch nach deren Tod weiter existieren.
(3) Im Gehirn laufen materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der POPPERschen „Welt 2“).
(4) Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken können. Gäbe es sie, läge ein paranormales Phänomen vor mit dem Potenzial, den Naturalismus zu falsifizieren.“
Dem stimmt Timm teilweise zu:
„Es mag eine Realität geben, obwohl nichts da ist, dem das bewusst wird.
Gegen die zweite Aussage fällt mir kein gutes Gegenargument ein.
Auch der dritten stimme ich leichten Herzens zu.
Ist das Bewusstsein aber einmal da, und mit ihm die physiologischen gehirninternen Korrelate der Gedanken, ist es mit der Unabhängigkeit von Realität und Bewusstsein vorbei. Die Gedanken sind die Binnensicht und die Physiologie die Außensicht derselben Angelegenheit.
Die gehirninternen Korrelate des Denkens gehören zur realen Welt. Deshalb halte ich die erste und die vierte Aussage für falsch.
Auch wenn wir Zusammenhänge zwischen innen und außen feststellen können, wissen wir doch nicht, wie sie zustande kommen. Das ist das große Rätsel.“
Ja, Chalmer’s vermutlich unlösbares „hard problem“ lässt grüßen…
Aber warum sollen deshalb die Aussagen (1) und (4) falsch sein? Etwas verschärft formuliert lauten sie:
(1‘) Welt-2-Entitäten (wie z.B. Denken und Bewusstsein) sind vollständig abhängig von der (materiellen) POPPERschen „Welt 1“. Sie können ohne diese nicht existieren.
Diese naturalistische Arbeitshypothese könnte widerlegt werden beispielsweise durch den Nachweis, dass bei dem Phänomen der out-of-body-experience (OBE) oder der Nahe-Tod-Erfahrung (NDE) ein wahrnehmendes Ich den Körper verlassen kann und bei der „Rückkehr ins Leben“ über wahre Sachverhalte berichten kann, von denen der – bei der vermeintlichen Trennung zurückgebliebene – Körper nichts wissen kann. Dieser Forschungsansatz, den man „experimentelle Eschatologie“ nennen könnte (die Lehre von den „Letzten Dingen“), wird derzeit aktiv verfolgt.
(4‘) Es gibt keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“, die kausal auf materielle Prozesse (= Welt-„1“-Entitäten) einwirken können. Kausal wirksam sind nur die neuronalen Aktivitätsmuster im Gehirn; die „Welt 1“ ist in sich kausal geschlossen.
Diese Aussage ließe sich widerlegen beispielsweise durch den Nachweis echter Gedankenübertragung – nicht zu verwechseln mit der Möglichkeit, aus gemessenen neuronalen Aktivitätsmustern spezifische Bewusstseinsinhalte abzulesen.
Kurzum: Es sind keine Phänomene bekannt, die den Aussagen (1′) und (4′) widersprechen und sie damit widerlegen. Mit anderen Worten: Es liegen keine tragfähigen Belege vor, die gegen den Naturalismus sprechen. Anders als Timm oben behauptet, sind dessen Aussagen weder „metaphysisch“, noch „unwissenschaftlich“ oder „Glaubenssache“, sondern vielmehr eine bestens bewährte, fruchtbare und grundsätzlich falsifizierbare Arbeitshypothese.
Näheres sowie einschlägige Literaturzitate sind zu finden in:
Wolf, R.: Von dreien, die auszogen, den Dualismus zu beweisen: Wilder Penfield, Hans Helmut Kornhuber und Benjamin Libet. Naturwiss. Rundschau 66:154-156 (2013)
und: Was bin ich? Zur Wahrnehmung des Selbst. Naturwiss. Rundschau 66:208-210 (2013).
Mit freundlichem Gruß!
Rainer W.
Auweia. Die Missverständnisse gehen auf meine Kappe. Bei meiner Zählung beziehe ich mich auf die vier Sätze meiner Kurzfassung und nicht auf die Nummerierung von Rainer Wolfs Thesen.
Gegen Wolfs These (1) bzw. (1‘) kommt von mir kein Widerspruch: Denken und Bewusstsein sind vollständig abhängig von den realen Vorgängen im Gehirn (Welt 1).
Der Widerspruch entsteht bei These „(2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus).“
Den Widerspruch begründe ich so: Gedanken und deren Repräsentation im Gehirn sind zwei Seiten einer Medaille. Es gibt diesen untrennbaren wenngleich schwer erklärbaren Zusammenhang. Nicht alles Existierende wird uns bewusst. Insofern existiert es unabhängig von unserem Bewusstsein. Aber alles, was uns bewusst wird, hat seine Repräsentationen im Gehirn (Welt 1). Daraus resultiert, dass die reale Welt nicht vollständig unabhängig vom Bewusstsein sein kann.
Wolfs These (3) kann ich gut nachvollziehen: „Im Gehirn laufen materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der POPPERschen „Welt 2“).“
Zur These (4) „Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken können“ fällt mir nur ein, dass Kausalität hier von vornherein ein nicht anwendbares Konzept ist: Zahl und Wappen einer Münze kann man ja auch nicht nach Ursache und Wirkung trennen.
Wenn man die Scheidung von Innen und Außen als reines Klassifikationsschema ansieht, so wie ich es tue, kommt man gar nicht auf die Idee, Gedanken und Geist einer eigenen existenten Welt zuzuordnen. Wer das tut, landet im Dualismus und bekommt die wohlbekannten Schwierigkeiten, mit denen auch Karl Raimund Popper sich – meiner Meinung nach unnötigerweise – herumgeschlagen hat. Rainer Wolfs Thesen sind ein Anzeichen dafür, dass er sich dieser Vergegenständlichung des Geistigen offenbar nicht ganz entziehen kann.
Timm Grams antwortet am 8. Januar 2021 um 11:04
> … Gegen Wolfs These (1) bzw. (1‘) kommt von mir kein Widerspruch:
> Denken und Bewusstsein sind vollständig abhängig von den realen Vorgängen im
> Gehirn (Welt 1).
…was in meinem Verständnis bedeutet, dass die materiellen Vorgänge in der Welt 1 definitiv festlegen, was wir denken und was uns bewusst wird.
> Widerspruch entsteht bei These
> „(2) Es gibt eine Reale Welt (POPPERs „Welt 1“), deren Existenz und Eigenschaften > unabhängig sind von unserem Bewusstsein (ontologischer Realismus).“
> Den Widerspruch begründe ich so:
> Gedanken und deren Repräsentation im Gehirn sind zwei Seiten einer Medaille.
> Es gibt diesen untrennbaren wenngleich schwer erklärbaren Zusammenhang.
Ja. Das sah auch Max Planck so, der in seinen Schriften „Vorträge und Erinnerungen“ scharf zwischen Innen- und Außenperspektive (also der Erste- und der Dritte-Person-Perspektive) unterschieden hat.
> Nicht alles Existierende wird uns bewusst.
> Insofern existiert es unabhängig von unserem Bewusstsein.
Dem stimme ich gern zu, aber diese Umdeutung schränkt die Aussage (2) ungerechtfertigt ein.
Sie besagt, dass Existenz und Eigenschaften der _gesamten_ materiellen Welt 1 unabhängig sind von unserem Bewusstsein.
> Aber alles, was uns bewusst wird, hat seine Repräsentationen im Gehirn (Welt 1).
> Daraus resultiert, dass die reale Welt nicht vollständig unabhängig vom Bewusstsein > sein kann.
Diese einschränkende Schlussfolgerung kann ich nicht nachvollziehen.
Die reale Welt 1 ist vielmehr _vollständig_ unabhängig vom Bewusstsein; es sind jedenfalls keine immateriellen Entitäten bekannt, die in der Lage sind, irgendwelche materiellen Welt-1-Prozesse zu beeinflussen – siehe These (4).
> Wolfs These (3) kann ich gut nachvollziehen: „Im Gehirn laufen materielle Prozesse > (Welt-1-Entitäten) ab, die wir subjektiv z.B. als Denken erleben (eine Entität der
> POPPERschen „Welt 2“).
> Zur These (4) „Es sind keine Entitäten der (immateriellen) POPPERschen Welten
> „2“ und „3“ bekannt, die kausal auf materielle Prozesse (Welt-1-Entitäten) einwirken > können:
> … Kausalität (ist) hier von vornherein ein nicht anwendbares Konzept ist: Zahl und
> Wappen einer Münze kann man ja auch nicht nach Ursache und Wirkung trennen.
Vielleicht doch? Wenn ich eine Münze ursächlich so werfe, dass die Zahl oben zu liegen kommt, ist die (voraussagbare) Wirkung die, dass das Wappen unten ist.
Auch Max Planck nutzte diese Metapher um zu zeigen, dass die beiden Seiten einer Medaille der Erste- und der Dritte-Person-Perspektive entsprechen. Und er macht unzweifelhaft klar, dass Kausalität – der gesetzmäßige Zusammenhang zwischen Ursache und Wirkung – eine charakteristische Eigenschaft der materiellen Welt ist. Das gilt selbstredend auch für die Quantenphysik, die sich aus gutem Grund mit statistischen, wenn auch höchst präzisen Aussagen begnügen muss.
> Wenn man die Scheidung von Innen und Außen als reines Klassifikationsschema
> ansieht, so wie ich es tue, kommt man gar nicht auf die Idee, Gedanken und Geist
> einer eigenen existenten Welt zuzuordnen.
… und gerät damit in die Kategorien-Falle.
> Wer das tut, landet im Dualismus und bekommt die wohlbekannten
> Schwierigkeiten, mit denen auch Karl Raimund Popper sich – meiner Meinung nach > unnötigerweise – herumgeschlagen hat.
Poppers Drei-Welten-Theorie suggeriert, ebenso wie die uns vertraute
Alltagssprache, eine dualistische Sicht, kann aber zwanglos monistisch verstanden
werden.
> Rainer Wolfs Thesen sind ein Anzeichen dafür, dass er sich dieser
> Vergegenständlichung des Geistigen offenbar nicht ganz entziehen kann.
Ich möchte es eher so formulieren: In der Realen materiellen Welt 1 gibt es keine Vergegenständlichung des Geistes, sondern nur dessen neuronale Repräsentationen, die aus der Erste-Person-Perspektive höchst bedeutsame geistige Informationen enthalten.
Mein Fazit: Es liegen bisher keine tragfähigen Belege vor, die gegen die Naturalismus-Hypothese sprechen oder sie sogar falsifizieren. Dabei hätten positive Ergebnisse bestimmter Experimente, die ich in meinem letzten Beitrag genannt habe, das Potenzial, dies zu tun: der Nachweis echter Gedankenübertragung oder die Untersuchung von OBEs oder NDEs. Auf die Ergebnisse dürfen wir gespannt sein.
Mit besten Grüßen!
Rainer
http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de
Lieber Rainer, wir beginnen, aneinander vorbei zu reden. Ich scblage vor, eine Pause einzulegen.
Viele Menschen wollen wissen, ob Wünsche oder Ängste durch „echte“ Gedankenübertragung auf andere Menschen tatsächlich wirksam sind. Dass derlei „Gedankenbeeinflussungen von außen nach innen“ in der Psychopathologie beschrieben werden, dürfte bekannt sein. Als ebenso wohl selbst erzeugte Phänomene kann man Narrative so genannter Nahtoderfahrungen betrachten. Dass Rainer Wolf gespannt ist auf „…tragfähige Belege, die gegen die Naturalismus-Hypothese sprechen oder sie sogar falsifizieren.“ verstehe ich als nicht nachlassenden Versuch, gegen das Axiom „Wir wissen nicht, und wir werden nicht wissen.“ anzugehen. Denn dem steht entgegen der Anspruch von Wissenschaft und Forschung „Wir wollen wissen.“ von mir aus auch „Wir müssen wissen.“ Wenn mir aber ein katholischer Physiker sagt „Wir werden wissen.“ dann kommen mir bei diesen Ideen nach wie vor Zweifel zu solch einem Glauben ohne Belege. Diese Zweifel sind es aber, die viele immer wieder antreiben, zu fragen, ob es da nicht doch etwas Neues außerhalb der Realität gäbe. Insofern verstehe ich Rainers Geschäftsmodell „…Dabei hätten positive Ergebnisse bestimmter Experimente, die ich in meinem letzten Beitrag genannt habe, das Potenzial, dies zu tun: der Nachweis echter Gedankenübertragung oder die Untersuchung von OBEs oder NDEs. Auf die Ergebnisse dürfen wir gespannt sein.“ Als Humanist bin ich diesbezüglich nicht sonderlich gespannt und lebe bezüglich der hier geführten Debatte mit meinem agnostizistischen Glauben ganz gut, „…dass wir ES nicht wissen werden.“ Da der hiesige Streitgegenstand durch unser Dritte-Person-Problem so aufreibend ist, finde ich das Einlegen einer Pause, wie von Timm vorgeschlagen, für beide Seiten richtig und gut. Sollten sich mit wissenschaftlicher Methodik bei den o.g. Untersuchungen Beweise zur Gedankenübertragung ergeben, wird man sich damit beschäftigen, die Beweise verifizieren oder falsifizieren. Bis dahin gute Erholung und dann wieder erfolgreiches Schaffen.
Wie wäre es, wenn wir auf das Thema zurückkommen: „Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein“?
Außerkörperliche und Nahtod-Erfahrungen haben hier keinen Erklärungswert. Es geht nicht um die Falsifizierung des Naturalismus, sondern um dessen inneren Widersprüche. Die Drei-Welten-Lehre Poppers trägt nur zur Verwirrung bei. Also: Lassen wir das.
Das Phänomen ´NahtodErfahrung´(NTE) ist als Ergebnis eines sehr einfachen Erinnerungsvorgangs komplett erklärbar: Bei einer NTE kann man bewusst erleben, wie das Gehirn einen einzelnen Reiz systematisch und strukturiert verarbeitet.
Zum Blog-Thema ´Bewusstsein´ ist dabei von Interesse, dass unser Gehirn immer gleichartig arbeitet – eine bewusste Wahrnehmung, ein Bewusstsein entsteht dann, wenn sich der Fokus der Aufmerksamkeit auf eine bestimmte Tätigkeit richtet/konzentriert.
Dabei trägt die Drei-Welten-Theorie keineswegs zur Verwirrung bei, sondern ist hilfreich bei der Hauptbeschäftigung der Philosophen, die Termini des einen Philosophen in die eines anderen zu übersetzen. ;-)
Als derzeit beste (und aus Sicht des Naturalismus vielleicht einzig mögliche) Charakterisierung, wenn auch nicht Erklärung _unseres_ Bewusstsein halte ich die bescheidene Aussage, dass es nichts anderes ist als wie es sich _anfühlt_, ein wahrnehmendes, denkendes und handelndes neuronales System zu _sein_.
Wenn es gelingen sollte, KI-Systeme mit Bewusstsein zu produzieren, werden wir vielleicht mehr darüber erfahren.
Noch ganz kurz zu Timms Hauptanliegen: den Dualismus zu widerlegen.
> „Die Aussage des Naturalisten ist metaphysisch, unwissenschaftlich, Glaubenssache“.
Dem kann ich nicht folgen. Die Erfahrung lehrte uns, dass materielle Prozesse in der Welt naturgesetzlich ablaufen, dass wir das Geschehen mit Hilfe mathematischer Gleichungen beschreiben und in günstigen Fällen präzise vorhersagen können.
Die Annahme (Arbeitshypothese) des Naturalismus ist, dass dies für _alle_ materiellen Prozesse immer und überall der Fall ist.
Dies ist nicht weder unwissenschaftlich, noch – sofern nicht als Dogma ausgegeben – metaphysisch oder eine Sache des Glaubens.
> … der Naturalist … scheitert schon auf der Ebene der Logik; Erfahrungen und Fakten sind für den Nachweis seines Missgeschicks nicht vonnöten.
Wenn man alle Entitäten, die es gibt, streng kategorisiert und gemäß der Drei-Welten-Theorie von Karl Popper einordnet und keine Kategorienfehler begeht (also Entitäten, mit deren Eigenschaften man argumentiert, in die falsche Kategorie steckt), findet sich kein einziges Beispiel, bei dem der Naturalismus an der Logik, der Erfahrungen und an Fakten scheitert.
Und wenn man die Drei-Welten-Theorie – anders als Popper – nicht dualistisch missversteht, kollidiert sie bei keinem der von Timm aufgeführten Beispiele mit dem Naturalismus.
Einschlägige Literaturzitate finden sich bei meinen früheren Beiträgen.
Mit besten Grüßen!
Rainer
www-Rainer-Wolf-Illusions.de
P.S. Danke für Frank Stößels Beitrag! Ich kann ihn gut nachvollziehen, auch wenn er die Kernfragen unseres Disputs nur am Rand berührt.
Die Eine-Welt des Naturalisten mit der Drei-Welten-Lehre zu begründen, halte ich für tollkühn. Da reibt sich dualistisches Denken am monistischen.
Gegen den Dualismus wende ich mich nicht. Ich meine nur, dass Rainer Wolf da mit denselben Schwierigkeiten zu kämpfen hat wie alle Dualisten.
Wogegen ich mich wende, ist die Auffassung des Naturalisten von der einen Welt, die vom Denken unabhängig sein soll. Gegen meinen Einwand den Dualismus ins Feld zu führen, ist abenteuerlich.
Timm schreibt am 10.1.2021:
> Die Eine-Welt des Naturalisten mit der Drei-Welten-Lehre zu begründen, halte ich
> für tollkühn. Da reibt sich dualistisches Denken am monistischen.
Ja, aber nur wenn übersehen wird, dass ich POPPERs Theorie ausdrücklich (und entgegen der Absicht ihres Erfinders!) monistisch interpretiere. Habe ich das nicht deutlich genug gesagt?
Die POPPERschen Welten „2“ und „3“ sind definitionsgemäß immateriell bzw. fiktiv. Und solange nichts Gegenteiliges nachgewiesen wird, halte ich an der These fest, dass nur deren materielle Korrelate, die neuronalen Aktivitätsmuster, die selbst ein Teil der Welt 1 sind, Einfluss auf das materielle Geschehen haben.
> Gegen den Dualismus wende ich mich nicht. Ich meine nur, dass Rainer Wolf
> da mit denselben Schwierigkeiten zu kämpfen hat wie alle Dualisten.
Dies eben war POPPERs Fehler: dass er – möglicherweise unter Eccles‘ Einfluss („Das Ich und sein Gehirn“) – seine eigene Theorie dualistisch interpretierte.
> Wogegen ich mich wende, ist die Auffassung des Naturalisten von der einen Welt,
> die vom Denken unabhängig sein soll. Gegen meinen Einwand den Dualismus
> ins Feld zu führen, ist abenteuerlich.
Nein. Wie ich schon schrieb, nutze ich als Monist die Drei-Welten-Theorie nur dazu, alle Entitäten, die es gibt, in die „richtige Schublade“ einzuordnen und auf diese Weise Kategorienfehler, wie sie unsere dualistisch verseuchte Alltagssprache ständig suggeriert, zu vermeiden.
Immaterielle Entitäten wie „Bewusstsein“ oder „Denken“ kommen in der POPPERschen „Welt 1“ nicht vor. Mit anderen Worten, und zum besseren Verständnis in Form eines Gedankenexperiments ausgedrückt: Würde in der „Welt 1“ ein denkender Mensch durch einen „philosophischen Zombi“ ausgetauscht, der sich wie ein Mensch verhält aber nicht über Bewusstsein verfügt, hätte dies auf das Geschehen in der „Welt 1“ keinerlei Einfluss.
Mit besten Grüßen!
Rainer
http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de
Das sind für mich beliebige Bedeutungszuschreibungen ohne Beweiskraft. Das Gedankenexperiment ist ohne praktische Relevanz. Das Bewusstsein wird damit wegerklärt, bestenfalls zur unbedeutenden Zutat.
Im Weltbild des Naturalisten finden demnach weder das Bewusstsein noch die Willensfreiheit einen angemessenen Platz. Die Welträtsel sind für ihn keine und damit auch kein Anlass zur Forschung.
Wegerklären spielt eine dem Lückenbüßergott vergleichbare Rolle.
Fehlerkorrektur zu:
1. P ist natürlich die Klasse der „physikalischen Phänomene“!
2. In phänomenalistischer Sprache lässt sich das Trilemma offenbar gar nicht ausdrücken, auch nicht durch meine ergänzenden Prädikate „rein“ & „unrein“.
Zu 2: Da der Begriff Phänomen in seiner fachsprachlichen Bedeutung als Erscheinung oder Vorstellung das Prädikat „mental“ bereits enthält, ist letzteres redundant. Das bierische Lemma 1 sagt damit: Phänomene sind nichtphysikalisch. Daraus folgt nun, dass es „physikalische Phänomene“ überhaupt nicht geben kann. Lemma 1 postuliert in diesem Sinne daher einen reinen Idealismus und weder der Epiphänomenalismus (Thesen 1+3) noch der Dualismus (Thesen 1+2) lassen sich darstellen.
Durch meine Ergänzung (rein & unrein) kann man zwar 1+3 und 1+2 wieder kombinieren, es entsteht dadurch aber weder ein echter Epiphänomenalismus noch ein Dualismus, da alles vollständig im mentalen Bereich der Phänomene verbleibt. Die Kombination 2+3, die den Materialismus ausdrücken soll, ist mit den modifizierten phänomenalistischen Thesen 2+3 nicht ausdrückbar, da sich 2 und 3 widersprechen: M und P sind definitionsgemäß (rein vs unrein) schnittmengenfrei, nach Lemma 2 sollen M-Elemente auf P-Elemente einwirken können, Lemma 3 bestreitet dies aber.
Das Bieri-Trilemma funktioniert in der Originalform nur, wenn „Phänomen“ als „irgendetwas Existierendes“ aufgefasst wird. Wie Rainer Wolf vorgeschlagen hat, weist z.B. der Begriff „Entität“ eher in diese Richtung. Stephan Schleim ersetzt den Begriff „Phänomen“ auch und zwar „mentale Phänomene“ mit „mentalen/psychischen Prozessen“ und „physikalische Phänomene“ mit „Verlauf der Welt“ oder „physikalischen Ereignissen“.
de.wikipedia.org/wiki/Ph%C3%A4nomen
en.wikipedia.org/wiki/Phenomenalism
de.wiktionary.org/wiki/Ph%C3%A4nomen
A) Der Buddhismus geht seit 2500 Jahren davon aus dass unser Ich-Bewusstsein nur eine Illusion ist, die sich aus der Art und Weise ergibt wie unser Gehirn arbeitet:
Wenn wir uns die Wahrnehmung unserer Umgebung und das Reaktivieren von Erinnerungen als eine rasche Abfolge von Aktivitäten vorstellen – dann entsteht aus dieser Abfolge die Illusion eines kontinuierlichen, zusammenhängenden Bewusstseins.
Das ist vergleichbar einem Kinofilm, der nur aus einer raschen Abfolge von gezeigten Einzelfotos besteht. In unserer Wahrnehmung entsteht daraus die Illusion von zusammenhängenden, kontinuierlichen Bewegungen.
B) Experimente der Neurologie zeigen, dass bei der Wahrnehmung von Reizen (Lernen) ganz bestimmte neuronale Aktivitäten ausgelöst werden. Werden diese Erlebnisse wieder erinnert, dann sind die gleichen Aktivtäten wieder erkennbar.
Dies bedeutet: wenn beim Lernen und beim Erinnern die gleichen neuronalen Aktivitäten ausgelöst werden – dann brauchen wir zusätzlich kein extra ´Bewusstsein´.
Ja, toll, aber weder die Buddhisten noch die Neurologen können erklären warum z.B. SCHMERZ WEH TUT. Sehr gut können sie (beide) ausgefeilte Hypothesen ineinander verschachteln, wie Schmerz entsteht ( Kette des bedingten Entstehens / Erregungsübertragung, Axone, Neuronen etc. ), wie er weitergeleitet wird, was für Phänomene er in der Materiellen Beschaffenheit des Körpers / im Geist auslöst etc. – wo genau aber der Schmerz ankommt, und EMPFUNDEN wird, das kann keiner erklären. Die Buddhisten sind da nicht besser als die Naturalisten. Es werden nur Phänomene beschrieben, nicht die Essenz. Und die Essenz ist eben die Wahrnehmung der Wahrnehmung, ein endloser circulus vitiosus. Wir HABEN EIN EXTRA BEWUSSTSEIN. Wir spüren es alle. Jeden Tag. Und das ist eben auch ALLES was wir überhaupt haben unsere ganze Welt! Wahrnehmung findet statt. Und diese Stattfindung der Wahrnehmung hat Rückwirkung auf die materielle Welt, sie ist nicht von ihr getrennt. Denn wir können darüber sprechen, schreiben, Bücher darüber publizieren. Alles was an Wahrnehmung passiert, ist analysierbar, also das WAS wahrgenommen wird, die Muster, Inhalte nicht aber die Tatsache, DASS es wahrgenommen wird.
„Solange die von uns erkannten Gesetzmäßigkeiten der Welt ein bewusstes Denken nicht zulassen, kann auch das Universum nicht gedacht werden. Es existiert demnach für uns nicht. Die heutige Wissenschaft ist offenbar nicht reichhaltig genug, um das Geistige zu verstehen.“
Der Sinn des Lebens ist eine Diktatur von Vernunftbegabung zu gottgefälligem Verantwortungsbewusstsein – Wenn Mensch nicht …, dann wird Mensch nicht …!
Bewusstsein ist die Fähigkeit das (holographische) Universum der Schöpfung / des Zentralbewusstseins zu verändern/verbessern.
Im Sinne des Geistes / der Seele der Schöpfung / des ursprünglichen Zentralbewusstseins, bedeutet Mensch ALLE – Wenn Mensch also weiter in der wettbewerbsbedingten Illusion des Individualbewusstseins nach Weisheit und einem Gott (der Vernunft und Gemeinschaft/Gemeinschaftseigentum bedeutet) sucht, dann sind die Möglichkeiten mit der vollen Kraft des Geistes (in geistig-heilendem Selbst- und Massenbewusstsein) dem Universum eine Verstärkung zu sein wie … für’n Arsch.
Ich weiß zwar nicht ob er es in der selben Ernüchterung über menschliche (Bewusstseins)Bildung geschrieben hat, aber der Philosoph Alain Finkielkraut hat dazu ein absolut passendes Zitat geschrieben:
Nicht Mangel an Geist, sondern ein Geist*, der sich ununterbrochen selbst gegenwärtig ist, eine Ausgeglichenheit gegen die nichts und niemand ankommt. Die Menschen reden, die Karawane zieht vorüber: Die Dummheit erkennt man an jenem ruhigen Fortschreiten eines Wesens, das Worte von aussen weder ablenken noch berühren können. Sie ist nicht das Gegenteil der Intelligenz, sondern jene Form der Intellektualität, die alles auf ihr eigenes Maß zurechtstutzt und jeden Anfang in einem vertrauten Vorgang auflöst. Der Dummheit ist nichts menschliches jemals fremd; die macht – über die Lächerlichkeit hinaus – ihre unerschütterliche Kraft und ihre mögliche Grausamkeit aus.
*Zeitgeist/Bewusstsein!? hto
Das verstehe ich nicht, sehe auch keinen Zusammenhang mir meinem Artikel. Kann jemand helfen? Bei anhaltendem Nichtverstehen werde ich solche Beiträge zukünftig nicht mehr freischalten.
Ja Du hast schon recht: „Die heutige Wissenschaft ist offenbar nicht reichhaltig genug, um das Geistige zu verstehen.“
Der sinnvolle Geist, der den Auftrag zur Bewusstseinsbildung mit Vernunftbegabung erteilt hat, an den ist es mit der Suche nach Verstehen zunehmend schwer zu glauben – Wissen(schaft) ist Macht, Macht einer kosmischen Ordnung, für die Mensch mit Vertrauen und … die offensichtlich vorgesehenen Probleme mit zweifelsfrei-eindeutigen Wertigkeiten wirklich-wahrhaftig überwinden muss!?
Wissenschaft, die aufgrund menschlicher Willens/Geistes-Beschränktheit zunehmend an der Grenze zur Phänomenologie agiert, ist offensichtlich auch nur ignorant-arroganter Teil der Hierarchie in materialistisch-illusionärer „Absicherung“/Bewusstseinsbetäubung!?
Als ich das erste Mal von den Berechnungen der Mathematiker und Physiker las, die den Schluss nahe legten unser Universum muss ein holographisches sein, da musste ich heftig-freudigst lachen, denn das macht die Erfahrungen meiner AKE sehr klar.
@hto „Wissenschaft, die aufgrund menschlicher Willens/Geistes-Beschränktheit“
Was im menschlichen Tun unterliegt denn nicht der menschlichen Willens- und Geistesbeschränktheit? Eine Aussage über etwas zu tun, das für alles andere ebenso gilt, ist recht inhaltsleer.
Dass eine allumfassende Welt nicht denkbar und Wissen offensichtlich nicht naturalisierbar sei (Rorty 1979/2009), kann ich nicht recht nachvollziehen. Es geht da offensichtlich – wie schon oft – um den Realitätsgrad der POPPERschen Welten 2 und 3 …
Putnams schwächerer Variante des Realismus, dem „wissenschaftlichen Realismus“, kann ich nachvollziehen. Nach Putnam ist der praktische Erfolg einer Theorie Beleg dafür, dass sich ihre Begriffe auf real existierende Objekte beziehen und dass diese Theorien die Realität wenigstens teilweise richtig erfassen.
Nicht verstehen kann ich, wieso Putnam Schwierigkeiten dort sieht, wo sich „die rätselhaften Erscheinungen der Quantenphysik seiner Vorstellung von Realität verweigern“, und dass er auf eine noch zu entwickelnde realistische Interpretation der Quantenphysik hofft. Das tat auch Einstein, und auch er lag damit wohl falsch. Zur Realität gehören eben auch Sachverhalte, die für uns unanschaulich sind, weil sie unserer praktischen Vorstellungswelt widersprechen: etwa dass Teilchen einen Wellencharakter haben und quasi an verschiedenen Orten gleichzeitig sein können, ohne sich aufzuteilen (Doppelspalt-Experiment); dass miteinander verschränkte Teilchen raumübergreifend (nichtlokal) eine Einheit bilden und miteinander „kommunizieren“; oder dass manchmal eine Ursache scheinbar zeitlich _nach_ ihrer Wirkung auftreten kann: Ein Photon, dessen Wahrscheinlichkeitswelle (lokale Aufenthaltswahrscheinlichkeit) sich beim Passieren eines Strahlenteilers halbiert hat, scheint sich lange danach – nämlich sobald sein aktueller Ort durch Messung beobachtet wird, also quasi im Nachhinein – festzulegen, welche der beiden möglichen Wegalternativen es im Strahlenteiler eingeschlagen hat. Hierbei auf „verborgene Variable“ zu setzen wie Putnam (2012) hat sich als Sackgasse erwiesen.
Kommentar zu Das kleine Einmaleins des Leib-Seele-Problems von Stephan Schleim.
Zum Körper/Geist-Problem nach Jonathan Westphal 2016: The Mind-Body Problem. Cambridge, MA: MIT Press.
Das Körper/Geist-Problem wird hier als ein logisches Problem mit den folgenden vier Prämissen formuliert:
> (1) Der Geist ist ein nichtphysikalisches Ding.
(Genauer: etwas Nichtmaterielles, also kein Ding, sondern eine Entität. R.Wolf)
> (2) Der Körper ist ein physikalisches Ding.
(Genauer: etwas Materielles, eine physische Entität,
die mit POPPERs „Welt 1“ identisch ist. R.Wolf)
> (3) Geist und Körper interagieren miteinander.
R.Wolf: Die Annahme, dass diese Interaktion in beide Richtungen erfolgt, ist nicht belegt. Genauer: Es ist kein Fall bekannt, bei dem eine immaterielle (!) geistige Entität auf Materie einwirken kann.
Aus wahrnehmungspsychologischer Sicht halte ich sie für eine der vielen Illusionen von denen wir uns grundsätzlich nicht befreien können.
> (4) Physikalische und nichtphysikalische Dinge können nicht miteinander interagieren.
R.Wolf: Doch, aber die Kausalität wirkt nur einseitig: Eingriffe in das physische Geschehen können dramatische psychische Folgen haben. Zwar meinen wir, auch das Umgekehrte zu erleben, aber dies ist eine Illusion. Mag ein Geschehen auch noch so komplex ablaufen: Alle neurobiologischen Befunde sprechen dafür, dass die materielle POPPERsche „Welt 1“ kausal in sich geschlossenen ist.
Bemerkungen zu Michael Pauen: Mythen des Materialismus. Die Eliminationstheorie und das Problem der psychophysischen Identität. (Deutsche Zeitschrift für Philosophie 44:1-26, 1996)
Hier beschränke ich mich auf Aussagen, die mir für das Thema „Welträtsel Bewusstsein“ relevant erscheinen.
Laut Paul Feyerabend gerät der Monismus in einen Selbstwiderspruch, wenn er die Existenz mentaler Ereignisse anerkennt: dass nämlich einige physikalische Ereignisse im Zentralnervensystem nichtphysikalische Eigenschaften haben.
Diesen Schluss halte ich für vorschnell. Mentale Ereignisse haben keine „nichtphysischen Eigenschaften“, sondern die physischen Eigenschaften fühlen sich für uns nur so an.
Das „phänomenologische“ (bzw. nach Metzinger „phänomenale“) Bewusstsein, also POPPERs „Welt 2“, umfasst die qualitative Vielfalt all jener Ereignisse, die sich unserer Introspektion bieten.
Nach Pauen impliziert die Annahme „Psychophysischer Identität“ die These,
> … dass Gehirn und Bewusstsein eine Einheit darstellen, die sich vom Reiz bis zur Reaktion mit physikalischen Methoden beschreiben lässt, ohne dass man dabei das Eingreifen einer immateriellen Seele berücksichtigen müsste.
R.Wolf: Einverstanden. Im Gegensatz dazu streitet der Eliminative Materialismus in letzter Konsequenz die Existenz mentaler Phänomene generell ab, und dem kann ich nicht folgen.
Der Eliminative Materialismus behauptet nach Pauen: Mentale Zustände sind uns nicht direkt zugänglich.
Ich meine doch. Beispielsweise setzt das Wahrnehmen einer bestimmten Farbe nicht voraus, dass diese sprachlich benannt werden kann. Erstaunlicherweise sollen viele indigene Völker überhaupt keine direkten Bezeichnungen für Farben haben, manche nur für Rot.
Für zutreffend halte ich die Ansicht von Willard Van Orman Quine, den Pauen zitiert:
Es ist nicht nötig, die Ontologie mit mentalen Entitäten zu belasten … Introspektion ist das Erleben des eigenen Körperzustands.
Pauen: Man kann die Schwierigkeiten einer monistischen Theorie von Gehirn und Bewusstsein ausräumen, ohne gleichzeitig jene Konsequenzen zu ziehen, die die Eliminativen Materialisten für unumgänglich halten, nämlich dass es Geist und Bewusstsein gar nicht gebe.
Pauen schlägt als Lösung den Aspektdualismus vor. Dieser darf nicht als ontologischer Dualismus verstanden werden. Vielmehr sind Geist und Gehirn als zwei Aspekte der gleichen Entität aufzufassen. Eine bestimmte Art von Vorgängen innerhalb unseres Gehirns kann demzufolge also entweder aus der Dritte-Person-Perspektive beschrieben werden als elektrochemische Interaktion von Neuronen, oder aber aus der Erste-Person-Perspektive als phänomenologischer Bewusstseinsinhalt.
Pauen schreibt: Der hier vorgeschlagene Aspektdualismus hat offensichtlich zwei wesentliche Vorzüge: Im Gegensatz etwa zur Eliminationstheorie vermag er den Beobachtungen, die sich aus unserer Introspektion ergeben, aber auch den Erkenntnissen der kognitiven Psychologie gerecht zu werden. Zum zweiten benötigt er dazu jedoch, anders als der ontologische Dualismus, keine geheimnisvolle nichtphysikalische Entität wie einen immateriellen Geist. Vielmehr vermag er sich … auf Beobachtungen zu berufen, mit denen wir auch im Alltag immer wieder konfrontiert sind.
Der Aspektdualismus entgeht damit auch jenen Schwierigkeiten, die in dem zu Beginn vorgestellten Zitat Paul Feyerabends hervorgehoben wurden. Wenn Physiologie und Psychologie jeweils eigenständige Beschreibungen des Gehirns bzw. Bewusstseins erstellen, dann besteht kein Grund, warum eine Wissenschaft sich mit Eigenschaften befassen sollte, die dem Begriffssystem einer anderen angehören. Es wäre also ein schlichter Kategorienfehler, wenn die Neurophysiologie nach den von Rorty vermissten Gehirnzuständen mit ›farbigen‹ Eigenschaften suchen würde; ihre Aufgabe ist es vielmehr, jene Prozesse zu beschreiben, die unserer Wahrnehmung einer Farbe entsprechen. Beseitigt wäre damit gleichzeitig das Problem der wechselseitigen Interaktion von Geist und Gehirn, das nicht nur Dualisten in immer neue Schwierigkeiten verwickelt. Unsere Wahrnehmung … erzeugt nicht etwa ein Abbild der Wirklichkeit im Bewusstsein, sondern produziert Konstrukte, die uns ein angemessenes Verhalten in unserer Umwelt erlauben.
Meine Ergänzung dazu: Es handelt sich bei diesen Konstrukten um relativ einfache, aber bewährte Modelle, deren Eigenschaften (sofern sie für uns überlebenswichtig waren) unser neuronales System im Verlauf der natürlichen Evolution ganz pragmatisch ermittelt hat.
Pauen: … Fraglich ist allerdings, ob der Aspektdualismus … nicht wieder neue Probleme schafft.
Einer der wichtigsten theoretischen Einwände lautet, hier würde wieder ein geheimnisvolles ›Ding an sich‹ eingeführt.
Das lässt sich aus meiner Sicht aber nicht vermeiden, denn alles Materielle findet definitionsgemäß in POPPERs „Welt 1“ statt, und die ist identisch mit der KANTschen „Welt an sich“, zu der wir grundsätzlich keinen direkten Zugang haben.
Das FREGEsche Beispiel vom (identischen) Abend- und Morgenstern, so meine ich, ist kein guter Vergleich zur Veranschaulichung eines Wechsels der Perspektive. Um zwischen den beiden Aspekten der Venus zu wechseln, muss man zwischen Morgen und Abend nur den Kopf drehen. Der Wechsel zwischen Erster- und Dritter-Person-Perspektive bedeutet unvergleichlich viel mehr.
Pauen: In unmittelbarem Zusammenhang mit dieser Frage steht das Problem der Identität: Der Aspektdualismus behauptet schließlich, dass zwei Perspektiven, die völlig unterschiedlich zu sein scheinen, sich in Wirklichkeit auf ein identisches Objekt beziehen…
Gefordert wird allein, dass die Entdeckung derartiger Identitäten prinzipiell möglich ist bzw. umgekehrt, dass Reiz-Reaktionssequenzen beschrieben werden können, ohne dass dabei die Interaktion einer weiteren Entität, also etwa eines immateriellen Geistes, berücksichtigt werden müsste.
Pauen: Es fehlt uns jegliches Wissen darüber, wie denn eine immaterielle Entität das phänomenologische Bewusstsein hervorbringen sollte.
R.Wolf: Das zentrale Problem ist doch eher, wie eine _materielle_ Entität das phänomenale Bewusstsein hervorbringen sollte!
Pauen: Selbst wenn der neuronale Code bekannt wäre, könnte der Neurophysiologe allenfalls erschließen, was die Versuchsperson denkt oder sich vorstellt. Er selbst jedoch säße immer noch mit seinen eigenen Gedanken und Wahrnehmungen vor seinem EEG. Aufgrund der perspektivischen Differenz hätte er nicht die Vorstellungen der Versuchsperson, sondern wüsste nur von ihnen.
Zu Peter Bieri: Was macht Bewusstsein zu einem Rätsel? (in: Bewusstsein. Beiträge aus der Gegenwartsphilosophie. Thomas Metzinger 61-77, 1996).
Wenn ich Bieri richtig interpretiere, vertritt er den „Grundsatz des minimalen Materialismus“.
Und hier stimme ich ihm zu: Es gibt keine Erlebnisdifferenz ohne physiologische Differenz; das Erleben ist supervenient gegenüber dem physiologischen Geschehen.
> (1) Zwischen Erlebnissen („Welt 2“) und bestimmten physiologischen Prozessen gibt es eine Beziehung der Kovarianz: Sie verändern sich stets zusammen.
> (2) (Dabei) gibt es eine asymmetrische Beziehung der Abhängigkeit: Das Erleben hängt vom physiologischen Geschehen ab, nicht umgekehrt.
> (3) (Es) besteht auch eine asymmetrische Beziehung der Determination: Das physiologische Geschehen bestimmt das Erleben, nicht umgekehrt … ein bestimmtes Erleben tritt auf, weil ein bestimmter physiologischer Prozess abläuft.
In neuronalen Systemen tritt – nicht vorhersehbar – eine neue, emergente Systemeigenschaft auf … aus rein „objektiven“ Determinanten entsteht etwas „Subjektives“. Bieri verdeutlicht den Zusammenhang wie folgt:
> (4) Das physiologische Geschehen, das unser integriertes Verhalten steuert, ist kausal lückenlos. Es gibt in dem neurobiologischen Uhrwerk keine Stelle, an der Episoden des Erlebens nötig wären, damit es weiterläuft. Es gibt im Prinzip eine vollständige Kausalerklärung für unser gesamtes waches, integriertes Verhalten, in dem wir als erlebende Subjekte überhaupt nicht vorkommen.
Bieri:
> Mit der hier vorgeschlagenen These des Aspektdualismus (ist) nicht so etwas wie eine Auflösung des Leib-Seele Problems erreicht, sondern nur eine Hypothese, die es erlaubt, einige Einwände gegen die Theorie der psychophysischen Identität zu entkräften.
R.Wolf: Bieris wohlbegründete Aussagen lassen sich aus meiner Sicht zwanglos in das Konzept eines „monistischen Aspektdualismus“ subsumieren. Dass es sich auf eine ganz bestimmte Weise anfühlt, ein lebendes neuronales System zu SEIN, schließt die Behauptung aus, dieses _Gefühl_ existiere überhaupt nicht. Nochmals: Damit ist der extreme Eliminative Materialismus für mich keine sinnvolle Alternative.
Zum Abschluss noch ein Bieri-Zitat: … für das Rätsel des Bewusstseins gilt etwas, was für sonstige Rätsel nicht gilt: Wir haben keine Vorstellung davon, was als Lösung, als Verstehen zählen würde.
Es wäre die Lösung von CHALMERs „hard problem“…
Mit besten Grüßen!
Rainer
http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de
Vielen Dank für diese spannende und sachliche Diskussion. Auch, wenn ich drei Viertel davon nicht verstehe und bei einem Viertel unsicher bin.
@Wolf: Ein Punkt, bei dem ich nicht folgen kann, ist der, dass kausal nur Körper auf Geist, aber nicht umgekehrt wirkt, weil es nur für Körper auf Geist Belege gäbe.
Diese Aussage geht von einer Dualität aus. Allerdings erklärt sie nicht, was der Geist ist. Er ist nach dem Dualismus-Modell ja keine Materie. Er ist also erstmal nur phänomenologisch und in Messversuchen ein theoretisches Konstrukt. Sie sagen, es gäbe nur neurologische Belege von Kausalität des Körpers auf den Geist. Diese Belege müssten dann über die bloße Beobachtung hinausgehen, dass sich der Geist infolge z.B. einer Verletzung verändert. Denn wenn es bloß eine solche Beobachtung wäre, dann könnte man ja auch die umgekehrte Richtung beobachten. Immerhin hebt sich der Arm, wenn das Konstrukt Geist es will. Natürlich muss dazu auch ein Hirn da sein. Das heißt aber noch nicht viel, denn ein Arm muss ja auch da sein.
Es müssten für einen Beleg also neurologische Beschreibungen vom Körper direkt in den Geist hinein existieren und keines für umgekehrt. Dazu müsste man wissen, was Geist ist. Meiner beschränkten Kenntnis nach, gehen solche neurologischen Experimente aber gar nicht vom Dualismus aus, sondern davon, dass der Geist ein Produkt der Materie ist. Damit würde bereits von vornherein im Theoriekonzept festgelegt, dass die Kausalität nur in eine Richtung gehen kann. Dann braucht man nix mehr untersuchen, man kann gar nicht zu anderen Ergebnissen kommen.
Gibt es denn überhaupt eine wirklich dualistische Geist-Körper-Neurologie? Ich stelle es mir sehr schwer vor, dafür ein Messdesign auszudenken. Denn sobald ich den Geist als hypothetisch getrennt von der Materie operationalisiere, beobachte ich die Wirkung in beide Richtungen. Eben weil auch der Arm angehoben wird. Sobald ich im Experiment den Geist als nicht getrennt von der Materie operationalisiere, kann ich nur die Kausalität vom Körper Richtung Geist messen, denn für die Umgekehrte Messung hätte ich gar kein Modell vorliegen, dass ich überprüfen könnte.
Und noch was. Bei Jonathan Westphals Mind-Body Problem zitieren Sie das Problem als ein logisches mit bestimmten Prämissen. Ich kenne das Geist-Körper-Problem aber so, dass da gerade auch um diese Prämissen gekämpft wird, weil zum Problem gehört, dass sowohl die Annahme in eine logische Sackgasse führt, es gäbe eine Geist-Körper-Dualität als auch die Annahme, es gäbe sie nicht. Verkürzt Westphal das Problem hier?
@Wolf
„Das physiologische Geschehen bestimmt das Erleben, nicht umgekehrt … ein bestimmtes Erleben tritt auf, weil ein bestimmter physiologischer Prozess abläuft.“
Der Gedanke kommt auch in dieser Textpassage meines Artikels zum Ausdruck:
Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre schon einiges gewonnen.
Ich ergänze: Zu den physiologischen Prozessen gehören eben auch die physiologischen Bewusstseinsprozesse.
Liebe Mitdiskutanten,
Bloggeist sagt:
18. Januar 2021 um 17:58
Vielen Dank für diese spannende und sachliche Diskussion. Auch, wenn ich drei Viertel davon nicht verstehe und bei einem Viertel unsicher bin.
@Wolf: Ein Punkt, bei dem ich nicht folgen kann, ist der, dass kausal nur Körper auf Geist, aber nicht umgekehrt wirkt, weil es nur für Körper auf Geist Belege gäbe.
Diese Aussage geht von einer Dualität aus. Allerdings erklärt sie nicht, was der Geist ist. Er ist nach dem Dualismus-Modell ja keine Materie. Er ist also erstmal nur phänomenologisch und in Messversuchen ein theoretisches Konstrukt. Sie sagen, es gäbe nur neurologische Belege von Kausalität des Körpers auf den Geist. Diese Belege müssten dann über die bloße Beobachtung hinausgehen, dass sich der Geist infolge z.B. einer Verletzung verändert. Denn wenn es bloß eine solche Beobachtung wäre, dann könnte man ja auch die umgekehrte Richtung beobachten. Immerhin hebt sich der Arm, wenn das Konstrukt Geist es will. Natürlich muss dazu auch ein Hirn da sein…
> Es müssten für einen Beleg also neurologische Beschreibungen vom Körper direkt in den Geist hinein existieren und keines für umgekehrt. Dazu müsste man wissen, was Geist ist. Meiner beschränkten Kenntnis nach, gehen solche neurologischen Experimente aber gar nicht vom Dualismus aus, sondern davon, dass der Geist ein Produkt der Materie ist. Damit würde bereits von vornherein im Theoriekonzept festgelegt, dass die Kausalität nur in eine Richtung gehen kann. Dann braucht man nix mehr untersuchen, man kann gar nicht zu anderen Ergebnissen kommen.
R.W.:
Doch. Es wäre durchaus denkbar, dass ein rein geistiges Phänomen wie z.B. Gedankenübertragung auf irgendeine noch unbekannte Weise stattfinden kann, sodass im Gehirn des „Empfängers“ messbare materielle Veränderungen stattfinden. Das wäre eine wissenschaftliche Revolution ;-)
> Gibt es denn überhaupt eine wirklich dualistische Geist-Körper-Neurologie? Ich stelle es mir sehr schwer vor, dafür ein Messdesign auszudenken. Denn sobald ich den Geist als hypothetisch getrennt von der Materie operationalisiere, beobachte ich die Wirkung in beide Richtungen. Eben weil auch der Arm angehoben wird. Sobald ich im Experiment den Geist als nicht getrennt von der Materie operationalisiere, kann ich nur die Kausalität vom Körper Richtung Geist messen, denn für die Umgekehrte Messung hätte ich gar kein Modell vorliegen, dass ich überprüfen könnte.
Eine erfolgreiche Gedankenübertragung würde die Existenz einer solchen Kausalkette verifizieren, und die Neurobiologie müsste grundlegend umgeschrieben werden…
> Und noch was. Bei Jonathan Westphals Mind-Body Problem zitieren Sie das Problem als ein logisches mit bestimmten Prämissen. Ich kenne das Geist-Körper-Problem aber so, dass da gerade auch um diese Prämissen gekämpft wird, weil zum Problem gehört, dass sowohl die Annahme in eine logische Sackgasse führt, es gäbe eine Geist-Körper-Dualität als auch die Annahme, es gäbe sie nicht. Verkürzt Westphal das Problem hier?
Dieser Argumentation kann ich nicht folgen, weil da aus meiner Sicht schon am Ansatz Erste- und Dritte-Person-Perspektive hoffnungslos miteinander verkuddelt werden.
Timm Grams sagt:
17. Januar 2021 um 17:19
@Wolf
>> „Das physiologische Geschehen bestimmt das Erleben, nicht umgekehrt … ein bestimmtes Erleben tritt auf, weil ein bestimmter physiologischer Prozess abläuft.“
> Der Gedanke kommt auch in dieser Textpassage meines Artikels zum Ausdruck:
Da wir nur die Erscheinungen erfahren, und nicht „die Dinge an sich“, gruppieren wir die vermeintlichen Dinge der Außenwelt nach Maßgabe der Erscheinungen. Wir „denken“ also in Pfeilrichtung. Die Ursache-Wirkungsrichtung ist aber genau entgegengesetzt.“ Wenn wir uns darauf einigen könnten, wäre schon einiges gewonnen.
Einverstanden. Relevant für unsere Diskussion ist besonders der letzte Satz.
Um Missverständnisse zu vermeiden, möchte ich aber klarstellen:
> Zu den physiologischen Prozessen gehören eben auch die physiologischen Bewusstseinsprozesse.
Ich denke, Du meinst damit die neurobiologischen Korrelate, die wir (aus der Erste-Person-Perspektive) als die momentanen Bewusstseinsinhalte erleben.
Den Begriff „physiologische Bewusstseinsprozesse“ halte ich – im weiten Sinn – für ein Oxymoron. Ähnliches gilt für den meist dualistisch missverstandenen Begriff der „Psychotherapie“: Eine wirksame „psychische“ Behandlung eines Patienten besteht immer darin, dass man mit diesem spricht, in seinem Gehirn also per Schallwellen heilende Assoziationen weckt. Ihn erfolgreich ausschließlich psychisch zu behandeln, also ohne körperliche Prozesse einzubeziehen, dürfte unmöglich sein; es wäre aus wissenschaftlicher Sicht ein paranormales Phänomen.
Beste Grüße!
Rainer
http://www.Rainer-Wolf-Illusions.de
Zu einem Oxymoron wird der Begriff „physiologische Bewusstseinsprozesse“ erst, wenn man die Bewusstseinsinhalte nicht der Realität zuordnet, also dann, wenn man dualistisch und nicht monistisch denkt.
Hallo,
die Diskussion ist gut und elementar! Marx sagte: Das Sein bestimmt das Bewusstsein.
Natürlich ein seiner Zeit geschuldeter Irrtum, als im Falle soziologischer Ideologie Sein und Bewusstsein fahrlässig getrennt sind. Das Sein ohne Bewusstsein ist das Sein der Dinge an sich ohne derer bewussten Wahrnehmung. Die Wahrnehmung aber ist nicht ohne jenem Sein der Dinge an sich existent, so deren Wirkung als Geist im Hirne eines Menschen das bewusste Sein erst produzieren. Gleichwohl wäre diese Dinge der Logik gemäß auch ohne deren menschlichem Erkennen!
Eine Tragik in der Diskussion um die menschliche Geisteskraft spiegelt auch das Manko physikalischer Sichtweise auf die Natur im allgemeinen wider, als eben in diesen Zusammenhängen nicht erkannt wird, dass der Geist fundamental auf die materielle Struktur des Hirns als ein neurologisches Organ angewiesen ist; und dieser Geist eben als eine kosmisch universelle Energie inform von Elektromagnetismus in gleicher weise vorhanden und wirksam ist, wie er eben hier als Kraft der Elektrizität auf diesem Laptop hier meine Gedanken in die algorithmisch angeordnete Struktur meines physiologisch digital geordneten Rechners einfließen lässt.
Ohne dem elektrischen Strom wäre der Computer ein Haufen sinnlosem Zeugs; und der Strom eine ungenutzte, aber vergängliche Energie, deren kosmischer Verlauf sodann gar aufzuzeigen wüsste, wie denn die Welt im Innersten zusammen hält! Vergleicht man nun unverfroren einen Computer mit einem Gehirn, oder gar mit dem intensiv wirksam seienden mobilen Informationsgeschehen aller „Kräfte“ in einem einzelnen Organismus – oder gar der ganzen „Welt“ -, so ist man im System der Welt schon einen gewaltigen Schritt weiter!
Vorweg eine Entschuldigung an Timm Grams wegen der Länge.
Da ich vorhabe, mich zwischen alle Stühle zu setzen, brauche ich etwas Raum für Begründungen.
Egal ob Ich, Gefühl oder Denken, es fehlt mir in dieser Diskussion eine Unterscheidung zwischen der subjektiven Ebene dieser Seiten des Individuums und ihrer Funktion für das selbständig handelnde System. Da wäre auch beim Ich einiges zu sagen, aber das lasse erstmal.
28. Dezember 2020 von Timm Grams
Ich bin mal der Nachbar:
Es unterscheidet sich sehr sicher, weil mein Erleben der Farbe Rot auch von früheren Begegnungen mit dieser Farbe bestimmt wird, und ich kann davon ausgehen, dass Ihre früheren Begegnungen mit dieser Farbe teilweise sehr andere waren als meine.
Aber wir können uns auf diese leidigen „Qualia“, also die Wahrnehmung der Farbe selbst beschränken. Als „Evolutionsgläubiger“ gehe ich davon aus, dass diese Wahrnehmung ziemlich ähnlich ist, wobei das nicht notwendigerweise so sein muss: Eigentlich muss nur sichergestellt sein, dass das Empfinden der Farbe Rot innerhalb eines Individuums einigermaßen konstant ist, damit die Information (s.u.), die ich damit aufnehme, gesichert ist: Ich sollte wissen, ob die Tomate reif ist, bevor ich in sie beiße. Und wenn wir uns geeinigt haben, dass Rot die Farbe der reifen Tomate ist, können wir uns auch sinnvoll darüber unterhalten, ohne jeweils etwas Genaueres zur Empfindung des anderen zu wissen – was auch nicht wirklich kommunizierbar wäre.
Das halte ich für eine Überinterpretation und stimme Rainer Wolf zu, wenn er das auflöst in
Dr. habil. Rainer Wolf sagt am 6. + 8. Januar 2021
@ Dr. habil. Rainer Wolf
Es gibt in meinen Augen echte Gedankenübertragung. Um das zu zeigen, mal ein kleines Gedankenexperiment, das durch die evolutionäre Sonderstellung des Menschen möglich ist:
Ich nehme mir jemanden, verbinde ihm die Augen und bitte ihn, zwei und drei zusammenzuzählen und den linken Arm entsprechend oft zu heben. Er tut das. Danach befreie ich seine Augen, verschließe seine Ohren und halte ihm die selbe Anweisung auf einem Blatt Papier schriftlich vor die Nase. Er tut es auch diesmal.
Diese Experiment ist in seiner Einfachheit möglich durch die besondere Entwicklung einer abstrakten Sprache bei der Art Mensch. Es ist eigentlich erheblich komplexer, aber ich will nur auf eine Ebene des Experimentes aufmerksam machen: Durch die isolierte Benutzung zweier unterschiedlicher Informationskanäle, von denen wir auch wissen, dass ihr Input getrennt verarbeitet wird, zeige ich, dass der eigentliche Input, der zur Veränderung des Adressaten führt, nicht aus Physik sondern aus Information besteht: Es ist die Information, die die Änderung bewirkt.
btw: Wir machen hier die ganze Zeit nichts anderes als Gedankenübertragung, und indem ich Ihnen meine Gedanken mitteile, löse ich neue Gedanken bei Ihnen aus. Möglich ist das, weil wir das Denken über die Sprache auf eine neue Ebene gehoben haben, in der nicht nur anders gedacht werden kann, sondern in der das Denken mitteilungsfähig geworden ist – wir denken hier gemeinsam oder, umgangssprachlich aber inhaltlich richtig formuliert, befinden wir uns in einem Gedankenaustausch.
Wolfgang Stegemann sagt am 2. August 2021 um 14:29
Wolfgang Stegemann sagt am 3. August 2021 um 10:44
Wolfgang Stegemann sagt am 3. August 2021 um 17:43
Wolfgang Stegemann sagt am 7. August 2021 um 20:46
Wolfgang Stegemann sagt am 8. August 2021 um 09:28
@ Wolfgang Stegemann
Ich fange mal beim letzten an: Da liegt vor dem anderen Problem wahrscheinlich schon eine falsche Vorstellung von den Arbeitsgebieten der Physiologie vor, die sich mit Regelsystemen beschäftigt, auf Zell-, auf Organ- und auf Organismusebene. Das andere Problem ist für mich das wichtigere, das mit der Basis, von der aus bei komplexen Systemen ein Verstehen möglich ist.
Um das zu demonstrieren, fange ich mal mit einem – im Vergleich zu einem menschlichen Gehirn – relativ einfachen Stück Technik an, dem Garmin Montana, einem Handnavigationsgerät, das ich heute noch manchmal im Gelände benutze, um Probefallen wiederzufinden. Die Technik so eines GPS-Empfängers wurde von Menschen entwickelt, also sollte sie auch von Menschen verstanden werden können. Ihrem Ansatz folgend, an der Basis zu beginnen, gehe ich also zu einem Physiker, der mit Halbleiterphysik beschäftigt ist, und bitte ihn, mir dieses kleine Gerät auf dieser Basis zu erklären. Der macht das Gerät auf, sieht den ARM-Prozessor und bekommt einen Lachkrampf, weil er weiß, dass er schon diesen Prozessor nicht mehr einfach auf der Ebene der Halbleiterphysik zu erklären vermag, er müsste schon eine Ebene höher steigen und sich auf die Ebene der Transistoren, Gatter usw. begeben, um auch nur den Prozessor zu erklären. Das ist aber nicht sein Gebiet. Aber weil mich der Prozessor eigentlich nicht interessiert, gehe ich gleich zwei Stufen nach oben und suche mir jemanden, der richtig fit in ARM-Assembler ist, also der Sprache dieses Prozessors und bitte Ihn, mir das Gerät, dessen Programm auslesbar ist, aus seinem speziellen Wissen zu erklären. Der wird dann feststellen, dass das Programm gar nicht so groß ist und mit Zahlen rechnet, die von außen geliefert werden. Mit einem entsprechenden Spezialisten bekommen wir heraus, dass da noch eine Art Radio auf der Platine ist, das diese Zahlen liefert. usw. Wir kommen also nicht weiter, bevor wir nicht die Anwendung wirklich auf der Anwendungsebene verstehen, und das obwohl wir bei so einem schlichten Prozessor prinzipiell schon aus den aufgerufenen Operationen sehen können, was es für Daten sind, die er grade bearbeitet.
Fazit: Komplexere informationsverarbeitende Systeme auf der physikalisch-chemischen Ebene verstehen zu wollen, scheitert – selbst bei diesem schon leicht veralteten Garmin 600.
Sehen wir uns die Probleme an, die neuere KI-Systeme auf Basis neuronaler Netze haben: Die Schöpfer dieser Programme sehen sich nicht mehr ihren Code an, wenn etwas schief läuft, sondern analysieren die Daten, mit denen das System „trainiert“ wurde – sie legen das System quasi auf die Couch, um sich seine Jugenderlebnisse anzusehen. Schwieriger wird es, wenn diese Systeme nicht „gefüttert“ werden, sondern sich ihre Trainingsdaten selbst erzeugen, wie es z.B. bei dem System ist, dass im Moment GO-Weltmeister ist. Seine Schöpfer sind nicht mehr in der Lage, das Spiel der von Ihnen gemachten Maschine aus der Maschine zu erklären. (btw: Die interne Erzeugung von Signalen zum „Training“ eines sich entwickelnden Systems spielt auch in der Embryonalentwicklung des Auges von Säugern eine Rolle.)
Um das zusammenzufassen: Sobald informationsverarbeitende Systeme existieren, sollten wir den guten alten Materialismus mit seinen +- auf die Physik (auch Chemie ist letztlich Physik) beschränkten Erklärungen vergessen, auch wenn wir wissen, dass da an der Basis nur Physik ist. Das hilft uns nämlich im Verständnis nicht weiter.
Zur Hardware: Wir wissen vom Gehirn, dass da nur elektrische Impulse reingehen und auch wieder rausgehen. Wir haben also eine in irgendeiner Form abstrakte Informationsverarbeitung vor uns. Wir wissen auch, dass sie hochgradig parallelisiert ist, wir kennen aber weder Datenformate noch das Wortformat, noch ein einigermaßen präzises Prozessoräquivalent. Wir haben auch kaum eine Ahnung, wie die Daten gespeichert werden, auch wenn wir davon ausgehen, dass das durch eine Änderung der Neuronenverknüpfung, also der Hardware selbst erfolgt. Übersetzt in mein „Forschungsobjekt“ Garmin Montana, haben wir also noch nicht einmal ein Gegenstück zu meinem ARM-Spezialisten, der mir den kleinen Garmin auch nicht erklären konnte. Aber wir sollten – s.o. – auf dieser Ebene auch keine Erklärung erwarten.
Auch die (medizinische) Neurologie wird uns bei diesem Thema nicht wirklich weiterhelfen, weil das nicht ihr Arbeitsgebiet ist, auch wenn einzelne Ausfallerscheinungen, die sie untersucht, interessante Aussagen über die Funktionsweise des Systems zulassen. Es ist schon bezeichnend, dass hier niemand auf das sinnvollere Arbeitsgebiet gekommen ist, die Entwicklungsneurobiologie, die da auch noch lange nicht weiterhelfen kann und entsprechend auch keine Zeitungsmeldungen generiert.
Aber auch die Computerseite ist in Ihrer Argumentation unverstanden: Spätestens seit der GO-Maschine, die sich selbst trainiert, kann man nicht mehr behaupten, dass Computer passiv sind; das Bild des Computers ist hier zu sehr auf eine Maschine beschränkt, die irgendwo herumsteht und etwas prozessiert, was man ihr als Programm und Daten eingeben hat. Aber eigentlich ist schon seit dem sprachlichen Methusalem LISP, eine der ersten höheren Programmiersprachen, klar, dass Programm und Daten bei Von-Neumann-Maschinen nicht nur auf der Wortebene identisch sind, sondern dass es prinzipiell auch selbstmodifizierende Codes gibt, dass ein Programm sich also auch selbst verändern kann, dass da also am Ende etwas anderes werkelt als wir es programmiert haben. Die nächste Stufe, die des Computers als bedingt autonom mit und in einem Körper handelndes System ist bereits lange überschritten, bei ganz trivialen Geräten (s.u.).
Elektroniker sagt am 8. August 2021 um 10:20
@ Elektroniker
Bei der Lust als dem Teil des Belohnungssystems, das uns eigentlich mit dem Gefühl der Liebe, einer partnerbezogenen Fortpflanzungsappetenz, zusammen zur Fortpflanzung bringt (keine Angst, wir haben es inzwischen verstanden, das kulturell zu übertragen), möchte ich ihnen Recht geben, aber allgemein melde ich Widerspruch an.
In der Tierwelt, ich schränke also auf Organismen mit abstrakter Informationsverarbeitung ein, handelt es sich bei den Gefühlen, allgemein möchte ich hier den Input durch die Sinne mit einbeziehen, um Meldungen des selbstreproduziernden Homöostaten, die in letzter Konsequenz sicherstellen sollen, dass es zur Reproduktion kommt, dass also die jeweilige individuelle Linie nicht ausstirbt. Die subjektive Ebene dieser Empfindungen könnte höchstens für den interessant werden, der versucht, einen Menschen oder ein anderes Tier nachzubauen, das will außer zu Forschungszwecken aber hoffentlich niemand. Ansonsten haben Gefühle eine Funktion, und funktional bauen wir sie schon lange nach: Das fängt beim „Hunger“ des ersten Laptops an: die meldeten, wenn der Akku an sein Ende kam, und ist heute bei den Rasenmähern angekommen, die selbständig die Ladestation aufsuchen. Schmerz ist die Warnung vor größeren Verletzungen, nachdem die erste bereits eingetreten ist. Schmerz ist eine Aufforderung zum Rückzug. Um wieder den Rasenmäher zu nehmen: Der erkennt wandähnliche Begrenzungen taktil, aber es gibt auch eine Meldung von anderen Sensoren, wenn die im Boden verlegte Arbeitsgrenze erreicht, also der Rückzug angebracht ist.
Das Ganze gibt es natürlich noch sehr viel differenzierter bei Industrierobotern oder autonomen Erkundungsrobotern in unterschiedlichen Umgebungen, aber ich möchte noch ein anderes Fass aufmachen. Wir reden auch vom Gefühl, wenn wir „Bauch“-Entscheidungen treffen. Diese Entscheidungen sind auch in der Psychologie schon untersucht worden, und man kam zu dem Ergebnis, dass die Qualität dieser Entscheidungen wenig mit Intuition aber dafür sehr viel mir Erfahrung zu tun hat. Das heißt, Fachleute treffen aus dem „Bauch“ sehr gute Entscheidungen / Einordnungen, auch, wenn sie sie normalerweise anschließend rationalisieren können, während die Gefühlsentscheidungen von Laien eher nach dem Zufallsprinzip getroffen werden. Ich vermute, dass das unbewusste Lernen, das da bei der Einarbeitung in ein Sachgebiet stattfindet, so etwa wie die Mustererkennung durch neuronale Netze funktioniert oder andersherum: Was der Rechner durch Training mit neuronalen Netzen erwirbt, ist bereits ein funktionales Äquivalent zu einem Teilbereich dessen, was wir als Gefühl bezeichnen.
Anstatt noch weitere Gefühle zu betrachten, komme ich lieber gleich zum Fazit: Gefühle stellen nicht nur subjektive Erlebnisse dar, sondern besitzen eine handfeste Funktion, die da, wo sie gebraucht wird, nach Möglichkeit auch schon heute in Robotern implementiert ist.
Im SciLogs-Blog MENSCHEN-BILDER von Stephan Schleim hat mein Gastbeitrag „Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein“ eine riesige Diskussion ausgelöst. Deren Umfang hat sogar den Moderator überrascht. Das Thema ist gut für anhaltende Diskussionen.
@ Timm Grams
Danke für den Hinweis, aber nach dem Überfliegen des Anfangs der Diskussion habe ich gemerkt, dass mir da die Geduld fehlt. Auch unter der Gefahr, dass auch Beiträge von mir dieser „Zensur“ zum Opfer fallen, bin ich sehr dafür, härter zu moderieren – auch Stephan Schleim bemerkt in seiner Aufarbeitung, dass er diese Diskussion nicht vollständig gelesen hat.
Immerhin habe ich in dieser Aufarbeitung erfahren, dass ich anscheinend dem nicht-reduktiven Materialismus zuzuordnen bin. Wieder was gelernt. ;-)
@ Frank Wohlgemuth 15. Januar 2023 um 16:51
Nach wie vor sehe ich in dem Folgenden einen Selbstwiderspruch:
Mit dem Verschwinden des individuellen Bewusstseins verändert sich die Welt. Sie kann also nicht unabhängig vom Bewusstsein sein. Wenn die Welt alles ist, dann fehlt ein Bezugsrahmen, innerhalb dessen man sie erkennen kann. Der Realismus ist zweifellos Metaphysik. Und das gesteht auch Martin Mahner zu. Schon seit Jahren mache ich Rainer Wolf immer wieder darauf aufmerksam, dass der Realismus grundsätzlich nicht falsifizierbar, dass er demnach keine Wissenschaft ist. Das lässt ihn unberührt. Solange er nicht missioniert, ist das auch in Ordnung.
@ Timm Grams
Wir sehen diese Sätze wahrscheinlich aus unterschiedlichen Richtungen.
Meine Blickrichtung kommt aus der Diskussion mit Leuten, die meinten, wenn wir die Welt nicht betrachteten, wäre sie vielleicht gar nicht da.
Aber wenn wir uns schon in diese philosophischen und sprachlichen Spitzfindindigkeiten begeben, besteht auch für Sie eine Möglichkeit, sich mit den Sätzen anzufreunden, indem Sie den zweiten Satz als eine Beschreibung des zeitlichen Geltungsbereiches für die Welt des ersten Satzes nehmen.
Die gegenwärtige Welt, die mit den Lebewesen mit Bewusstsein, ist durch die Anwesenheit dieser Lebewesen halt eine andere.
Der benutzte unbestimmte Artikel vor Welt und die Eigenschaften des Indikativ Präsens im Deutschen lassen eine solche Deutung zu.
Bewusstsein als Illusion ist mir eine zu alberne Vorstellung, als dass ich mich darüber aufregen könnte.
Ja, Frank Wohlgemuth, das alles sind Spitzfindigkeiten, deren Erfindung mir keiner anlasten kann. Sie gehen zu Lasten derjenigen, die damit Wahrheitsansprüche begründen wollen. Ich zeige nur, dass das nicht funktionieren kann. Für mich ist diese Diskussion abgeschlossen. Ich habe nicht wieder davon angefangen.
@ Frank Wohlgemuth 15. Januar 2023 um 16:51
Das fünfte Welträtsel: „Bewusstsein“, läuft letztlich auf die Frage hinaus ob es eine physikalische Erklärung für das „Empfindungsphänomen“ gibt. In meiner Schulzeit um 1960, zuletzt an einer Ingenieurschule, hatten mehrere Lehrer (Physik, Chemie, technische Fächer) unabhängig voneinander, sehr vorsichtig eine These dazu verbreitet. Ihnen gemeinsam war, dass sie ihren Wehrdienst (im WK2) in Nazi Forschungsstätten absolviert haben.
Diese Thesen laufen im Prinzip darauf hinaus, dass Empfindungen dann auftreten wenn in sensorischen Zellen Reize auftreten, die „theatralisch“ formuliert, auf die „Tanzmuster“ der Valenzelektronen in bestimmten Molekülverbänden auftreten, Einfluss nehmen.
Dabei werden auch Elektronen/Ladungsträger aus ihrem Verband geschleudert die im neuronalen System ausgewertet bzw. lokalisiert werden können. Bestimmte „Muster“ in bestimmten Molekülverbänden könnten demnach bestimmte Empfindungen hervorrufen.
Feststehen dürfte, dass die chemischen Prozesse und die chem. Verbindungen auf derartige Prozesse beruhen.
Von Medizinern dürfte es keine Forschungsunterlagen und keine Aussagen zu diesem Thema geben. Könnte daran liegen, dass relativ viele Mediziner und Biologen nach den „Ärzteprozessen“ hingerichtet wurden. Angeblich haben sie, absichtlich und „aus Prinzip“, ihre Forschungsergebnisse ins Gab mitgenommen. „Erpressungsversuch“, Leben gegen Protokolle????
Was ist aus „moderner“ wissenschaftlicher (quantenphysikalischer) Sicht davon zu halten, außer dass die Thesen nicht belegt sind?
@ Elektroniker
Ich habe in meiner Antwort an Wolfgang Stegemann begründet, warum selbst menschengemachte Technik ab einer gewissen Komplexität nicht mehr auf den unteren physikalischen Ebenen verstanden werden kann. Selbst die Leute, die einen Prozessor in einsamem Denken in ihrem Kopf aus elektronischen Bausteinen konstruieren können, also zu einer Zusammenschau von nur zwei Schichten dieses vielschichtigen Prozesses fähig sind, sind extrem selten – mir fallen in diesem Zusammenhang spontan nur Otto Müller und Sophie Wilson (zum Zeitpunkt der Entwicklung der ARM-Architektur noch als Roger Wilson) ein, auch wenn mir wahrscheinlich einige einfach nicht bekannt sind, ändert das nichts an ihrer Seltenheit.
Die von Ihnen zitierte These hat in meinen Augen auch abgesehen davon, dass sie auch praktisch aus einigen Gründen nie belegbar sein wird, einen grundsätzlichen Fehler.
Um das Problem mal von einer anderen Seite her einzugrenzen: Wozu brauchen Tiere überhaupt Gefühle?
Ich habe Gefühle weiter oben sehr pauschal als Meldungen des selbstreproduziernden Homöostaten beschrieben, die in letzter Konsequenz sicherstellen sollen, dass es zur Reproduktion kommt, dass also die jeweilige individuelle Linie nicht ausstirbt.
Es bedarf dazu aber nicht in jedem System eines Gefühls, am sehr schlichten System des Rasenmähers habe ich gezeigt, dass man die Sensorik auch direkt mit Effektoren koppeln kann. Das gibt es natürlich auch bei Tieren, wir kennen es von uns als sogenannte Eigenreflexe, den Patellarsehnenreflex lernen wir schon in der Schule kennen. Das Gefühl, das dabei auftritt, ist quasi eine sekundäre Meldung nach „oben“, wobei wir kaum unterscheiden können, ob das Gefühl wirklich durch die Reizung oder durch den Reflex ausgelöst wird.
Die eher geringerspezifische Meldung „Gefühl“ wird gebraucht, sobald ein System komplexere Aufgaben hat als ein Rasenmäher, was bei Antworten auf gleichzeitige aber unterschiedliche Reizen zu Priorisierungsproblemen führen kann. Das bedeutet praktisch, das das Gefühl nicht von der sensorischen Zelle ausgeht, sondern erst in der zentralen Verwaltung des Systems einen Sinn hat und auch da erst erzeugt wird. Gefühle sind weiter skalierbar als die Signale aus der Sensorik und können beim Übersteigen von Grenzwerten auch die Qualität wechseln, so dass wir z.B. zu helles Licht oder zu große Wärme, falls wir besonders musikalisch sind, sogar falsche Töne schmerzhaft wahrnehmen, also die Dringlichkeit der Reaktion sich ändert.
Am letzten Beispiel wir besonders deutlich, dass Gefühle viel zu individuell bestimmt sind, um ihre Entstehung derart mechanisch zu beschreiben, wie Ihre Lehrer das versucht haben. So sind z.B. die persönlichen Schmerzschwellen unterschiedlicher Personen teilweise sehr verschieden : Was den einen einer Ohnmacht nahe bringt oder heftigste Abwehrreflexe bei ihm auslöst, wird von einem vielleicht nur als unangenehme Missempfindung wahrgenommen. Es gibt auch eine kulturelle Abhängigkeit von Gefühlen, und speziell von Schmerz weiß ich, dass die Schwelle auch psychisch bestimmt ist (ich rede hier nicht von willentlichen Akten wie dem berühmten Zähne-zusammen-beißen).
Meine Beispiele habe ich der Verständlichkeit halber aus dem menschlichen Bereich genommen, d.h. es handelt sich um bewusste Gefühle. Das ist aber nicht notwendigerweise so – ob andere Tiere z.B. Schmerz generell überhaupt so empfinden wie wir, wissen wir genau genommen nicht. Die häufig genannte Gleichsetzung von Schmerzempfindung mit der Existenz der „Schmerzrezeptoren“ (ein bestimmter Nerventyp) halte ich für einen Blödsinn, der mehr unserer Schmerzkultur und dem zu schlichten Schluss von der eigenen Empfindung auf die anderer Tiere entstammt als der wissenschaftlichen Logik.
Zu Ihrer Vermutung bezüglich verschütteter Forschung aus der Nazizeit:
Da glaube ich nicht dran. Wenn ich die technischen Möglichkeiten der Nazizeit sehe und dann die Theorie, die Sie skizzieren, halte ich das für freies Gefasel (wie mein Text hier auch), wobei ich nichts gegen diese Tätigkeit habe, solange das Ergebnis im Nachvollziehbaren bleibt. Das ist bei dieser Theorie nicht gegeben. Die Ärzte, die nach dem Krieg hingerichtet wurden, wurden hingerichtet, weil sie Massen“versuche“ an Menschen gemacht hatten, die man besser als massenhafte Folter mit Todesfolge beschreibt. Da waren schon von den theoretischen Ansätzen her keine großartigen Ergebnisse zu erwarten. Die Biologen, die damals gelehrt haben, haben auch anschließend noch gelehrt. Die teils hysterische „Entnazifizierung“ der Biologie begann erst in den späten 80ern, in denen es z.T. schon gereicht hat, dass jemand nach dem Krieg bei jemandem studiert hatte, der schon vor und im Krieg gelehrt hat, um seine Arbeit zu disqualifizieren. Aber das ist ein anderes Thema.
@ Frank Wohlgemuth 17. Januar 2023 um 15:47 Uhr
Zitat: „ …Komplexität nicht mehr auf den unteren physikalischen Ebenen verstanden werden kann.“
Die Komplexität ist sicherlich ein besonderes Problem geworden. Anders als früher, gibt es keine Menschen mehr, die z.B. einen ARM Prozessor auf allen Ebenen im Detail verstehen.
Dennoch finde ich es ganz toll, wenn die verschiedenen „Ebenen“, repräsentiert durch höchst kreative Fachwissenschaftler/Spezialisten, letztlich durch ihre höchst erfolgreiche Kooperation ganz hervorragende Ergebnisse „abliefern“. Sicherlich mussten „Grenzschranken“ im Denken und auch Vorurteile abgebaut werden.
Der „Valenzelektronen – Musterthese“, wie ich die Thesen der ehemaligen Forscher bezeichnen würde, sollten am ehesten die Sensorforscher (Stichwort: Biosensoren), ganz an der „Front“ arbeiten Quantenphysiker/Chemiker, nahe kommen. Es wäre denkmöglich, dass direkt an der Sensorik „Empfindungsphänomene“ entstehen.
Letztlich werden auch in der Sensortechnik chem. Reaktionen „provoziert“, die dynamisch Ladungen freisetzen, die elektronisch für digitale Systeme umgesetzt und von Prozessoren ausgewertet werden.
Grob vergleichbar damit, wie sensorische Zellen elektrische Signale zwecks Auswertung in das neuronale System einspeisen. Welche Sensorzellen (Biomoleküle) im neuronalen System, für welche „Empfindungen“ infrage kommen, das wäre Sache anderer Spezialisten, z.B. Neurologen…
Zu untersuche wäre, welche „Valenzelektronen – Muster“ (in der „Empfindungssensorik“) mit welchen „Empfindungen“ korrelieren.
Gefühle dürften aus Überlagerung von „Empfindungen“, oder aus besonderen Empfindungssensoren abgeleitet werden.
Zitat: „Ich habe Gefühle weiter oben sehr pauschal als Meldungen des selbstreproduziernden Homöostaten beschrieben, die in letzter Konsequenz sicherstellen sollen, dass es zur Reproduktion kommt, dass also die jeweilige individuelle Linie nicht ausstirbt.“
Es scheint sehr naheliegend, dass „Orgasmus Empfindungen“ und andere komplexe „Gefühle und Einstellungen“, die neuronal (im mehr oder weniger komplexen „psychischen Betriebssystem“) ausgewertet werden können, die Reproduktion sichern.
Zitat: „Das bedeutet praktisch, das das Gefühl nicht von der sensorischen Zelle ausgeht, sondern erst in der zentralen Verwaltung des Systems einen Sinn hat und auch da erst erzeugt wird.“
Auch wenn bestimmte „Gefühle“ erst in der zentralen Verwaltung des Systems (z.B. an „Hirnhautschichten“) entstehen dürften, bedeutet das nicht, dass auch nicht dort besondere „empfindungssensorische Zellen“ existieren, die Empfindungen generieren.
Zitat: „Am letzten Beispiel wir besonders deutlich, dass Gefühle viel zu individuell bestimmt sind, um ihre Entstehung derart mechanisch zu beschreiben, wie Ihre Lehrer das versucht haben. So sind z.B. die persönlichen Schmerzschwellen unterschiedlicher Personen teilweise sehr verschieden“
Auch dies kann die Valenzelektronen Muster (VM) These gut erklären. Einerseits können die individuellen Muster „schwanken“, andererseits mehr oder weniger Moleküle betroffen sein. Ersteres hätte Einfluss auf die „Qualität“, letzteres auf die „Intensität“.
Zitat: „Was den einen einer Ohnmacht nahe bringt oder heftigste Abwehrreflexe bei ihm auslöst, wird von einem vielleicht nur als unangenehme Missempfindung wahrgenommen.“
Meine vage Vermutung: Das hängt mit der Synchronizität – Asynchronizität (Phasenlage) von Signalmustern zusammen.
Zitat: „…Schmerzempfindung mit der Existenz der „Schmerzrezeptoren“ (ein bestimmter Nerventyp) halte ich für einen Blödsinn, …….“
Wenn neuronale Leitungsbahnen von bestimmten Zellen, z.B. bei Todkranken, vom Arzt chirurgisch durchtrennt werden, endet die Schmerzempfindung…..
Zitat: „Zu Ihrer Vermutung bezüglich verschütteter Forschung aus der Nazizeit:“
Aus Gesprächen mit ehemaligen „mehr oder weniger Insidern“ habe ich erfahren, dass verurteilte Mediziner ihre Protokolle an Amifirmen, die sehr daran interessiert waren, zum Zwecke der Ausbildung ihrer Kinder verkauft haben, andere Mediziner absichtlich und aus Prinzip vernichtet haben.
Interessant sollen die „Wirkungsdosen“ chemischer Substanzen z.B. deswegen gewesen sein, um Daten aus Tierversuchen zu „kalibrieren“.
Zitat: „Die teils hysterische „Entnazifizierung“ der Biologie begann erst in den späten 80ern, in denen es z.T. schon gereicht hat, dass jemand nach dem Krieg bei jemandem studiert hatte, der schon vor und im Krieg gelehrt hat, um seine Arbeit zu disqualifizieren. Aber das ist ein anderes Thema.“
Das dürfte normales „Intrigenspiel“ gewesen sein.
@ Alle
Bitte bemühen Sie sich um die Kürze und Prägnanz, die Sie auch von Ihren Diskussionspartnern erwarten. Kommentare, die länger sind als der Hauptartikel, sind verdächtig.
@ Elektroniker
Was Sie hier treiben, nenne ich Möglichkeitswissenschaft. Bitte werden Sie konkret und geben Sie überprüfbare Hypothesen an, am besten belegt durch seriöse Studien. Bitte wiederholen Sie nicht Aussagen, die Sie bereits im Blog Menschen-Bilder von Stephan Schleim gemacht haben oder auch hier im Hoppla!-Blog. Für Querverweise mittels Links können Sie HTML-Tags nutzen.
Upps??
Darf ich fragen, was das für ein Verdacht ist, den mein Kommentar auslöst?
Bei Verdacht wird geprüft, ob sich Überlänge rechtfertigen lässt. Zu Ihrem etwas längeren Beitrag habe ich mir gesagt: Wenn jeder, der neu hinzustößt, sich erst einmal eine Zusammenfassung des bisherigen Diskussionsfadens zurechtlegt, dann vergrößert das die Redundanz. Solange es bei Einzelfällen bleibt, ist es tolerierbar und kann dem einen oder anderen sogar helfen, den Überblick zu behalten. Ich würde die Meta-Diskussion hier gern abschließen.
Als Moderator muss ich gelegentlich ordnend eingreifen und das Warum erläutern.
@ Timm Grams 20. Januar 2023 um 11:09 Uhr
„Möglichkeitswissenschaft“, oder „Möglichkeitsdenke“ geht praktisch jeglicher neuen Entdeckung voran.
Es ist höchstens nicht jede Vermutung wie die Valenzelektronen – Muster – These (für die Erklärung von „Empfindungen“), oder der Vergleich vom Neuronenfunktionen mit elektronischen Gatterfunktionen, die ich gelegentlich „aufwärme“, einerseits extrem banal, andererseits würde sie alle „Spekulationen“, die sich besonders die Philosophen im Zusammenhang mit Bewusstsein um die „Ohren schlagen“, fast schon völlig absurd banal, mit den üblichen Konzepten der Nachrichtentechnik erklären.
Mich wundert offen gesagt, dass Sie sich überhaupt an meine Aussagen in Stephan Schleims Blog erinnern, diese überhaupt wahrgenommen haben.
Meine Hoffnung ist nur, dass es Spezialisten der Sensorikforschung, allenfalls fortschrittliche Neurolgen lesen und die damit etwas anfangen können, überhaupt auch anfangen wollen. Einerseits müssen die aus Patentgründen einen „Maulkorb“ tragen, andererseits, wer ist schon so blöd und tut es sich an, dass die „Meute“ über ihn herfällt, zumal auch eine gute Korrelation zwischen Empfindungen und Mustern vermutlich nicht reichen würde.
Wenn man etwas öfters wiederholt, besteht eine lächerlich winzige Chance, dass es Kompetente lesen und auf nicht ganz alltägliche, aber banale Gedanken gebracht werden können…..
Möglichkeitswissenschaft nenne ich Behauptungen, die allein auf Möglichkeitsdenken beruhen und die keinerlei Streben in Richtung Prüfbarkeit erkennen lassen. Es ist auch nicht hilfreich, die Präzisierung und die Beweislast für vage Ideen anderen zu überantworten. Ausufernde Wiederholungen sind bei Nutzung von Verweisen entbehrlich.
@ Timm Grams 20. Januar 2023 um 14:11 Uhr
Ein wichtiges „verbindende Element“ zwischen Technik und Biologie dürfte die „Sensorforschung“ ein.
Am „Anfang“ der „Sensorforschung“ steht der „Photoeffekt“, der bekanntlich das Herauslösen von Elektronen aus einem Metall durch Photonen, also durch Bestrahlung mit Licht, beschreibt. Der wurde übrigens im Jahr 1905 von Albert Einstein erstmals quantenphysikalisch gedeutet.
Die Dynamik herausgelöster Elektronen (allgemeiner Ladungsträger), wird sowohl in der Technik, als auch im neuronalen Netz ausgewertet und zweifelsfrei zur Prozesssteuerung genutzt.
Die Vermutung, dass an der Sensorik gleichzeitig auch „Empfindungsphänomene“ auftreten, scheint nicht abwegig. Zumindest wenn man nicht von einer „nicht physikalischen Zauberei“ ausgeht und Empfindungen letztlich „irgendwo“ entstehen müssen.
Allerdings steht der in der Wissenschaft stark verbreitete „Glaube“ an den bekannten „Deppen-Syllogismus, (ich verstehe nichts von der Seele und ich verstehe nichts von Quantenmechanik, also müssen beide was miteinander zu tun haben), massiv entgegen.
Damit haben sich viele Wissenschaftler selbst ihr „Hirn mit Brettern vernagelt“. Man könnte fast meinen, für sie sind es „die Bretter, die die Welt bedeuten“.
Für mich, der es wagt an diesen „Brettern vorm Hirn zu rütteln“, ist es daher ganz klar, dass ich als verrückter Querdenker gelten muss.
Deswegen wundert es mich durchaus, dass mich Prof. Schleim nicht aus seinem erfreulich offenen, liberalen Blog hinausgeworfen hat….
Ein wenig Polemik muss sein….
Wenn ich mich recht erinnere, spielen bei der Signalausbreitung in Nervenbahnen nicht die freien Elektronen die tragende Rolle, sondern die Transportvorgänge der Ionen. Außerdem kommen Sie wieder mit Spekulationen, die keinerlei Überprüfung gestatten: „Die Vermutung […] scheint nicht abwegig.“ Das hat doch keinen Nährwert. Die Notwendigkeit, dass „Empfindungen letztlich irgendwo entstehen müssen“, ist genauso wenig ein Hinweis auf die Ursache, wie auch die Existenz der Welt nichts über einen etwaigen Schöpfer aussagt.
@ Elektroniker
Das ist eine etwas unterkomplexe Interpretation meiner Aussage: Wir haben es hier mit Lebewesen einer evolutionären Entwicklung zu tun. Aus evolutionärer Sicht steht der gesamte individuelle Lebenslauf mit allen Einzelaktivitäten wie Essen, Trinken, Schlafen usw. im Sinn der Reproduktion.
btw: Man untersucht das Gehirn nun schon ziemlich lange, hat aber da m.W. noch keinen anderen Nerventyp als Interneurone gefunden. Haben Sie einen Tipp, woran man die von Ihnen postulierten „empfindungssensorischen Zellen“, die Empfindungen generieren, erkennen könnte?
Das ist eine korrekte Beobachtung, aber sie sagt nur, dass das Gefühl auch beendet werden kann, indem man die dazugehörige Sensorik abtrennt. Das ist damit aber kein Beleg für die Erzeugung des Gefühls in dieser Sensorik. Noch dazu, wenn man bedenkt, dass es auch Fälle gibt, in denen das nicht klappt – Sie können sie unter den Stichwort Phantomschmerzen finden.
Aua. Wenn also in den sensorischen Zellen Reize in Erregung umgewandelt werden, diese Erregung im Gehirn als subjektives Gefühl ausgewertet wird, dann haben wir es mit einer nicht-physikalischen Zauberei zu tun, wenn hingegen das Gefühl in nicht nachweisbaren aber postulierten und nach Physik klingenden Vorgängen in der Sensorik entsteht, die aber immer noch nur Erregung weiterleitet, ohne dass wir auf dem Medium Axon einen zweiten Kanal identifizieren können, dann ist das was?
Ich werde mich hüten, etwas gegen Pampigkeit als Stilmittel zu sagen, aber bevor man dieses Mittel anwendet, sollte man sich sicher sein, das, worauf man antwortet, wirklich verstanden zu haben. Ich kann Ihnen versichern, dass aus Ihren Antworten hervorgeht, dass Sie nicht verstanden haben, was ich geschrieben habe.
@ Timm Grams
„Signalausbreitung in Nervenbahnen“
Wenn Sie sich nicht heimlich anschließend in diesem Thema schlau gemacht haben, bewundere ich 1. Ihr Gedächtnis und 2. Ihren Biologielehrer. Die richtigen Stichwörter, wenn sich da noch jemand fortbilden möchte, sind Erregungsleitung und Erregungsübertragung.
Ich habe mein Abitur ca.10 Jahre nach Ihnen gemacht und wir haben das Thema mit Hilfe damals brandaktueller Fortbildungsliteratur für Mediziner durchgearbeitet, weil das aktuelle Schulbuch (Linder Biologie der Oberstufe) dem Lehrer nicht weit genug ging.
@ Timm Grams 21. Januar 2023 um 15:07 Uhr
Zitat: „Wenn ich mich recht erinnere, spielen bei der Signalausbreitung in Nervenbahnen nicht die freien Elektronen die tragende Rolle, sondern die Transportvorgänge der Ionen.“
Genau das ist der Grund, warum ich „die Dynamik herausgelöster Elektronen (allgemeiner Ladungsträger)“, formuliert habe. Damit sind nicht nur Elektronen, sondern auch Ionen, oder „Löcher“ gemeint.
Es stimmt natürlich, dass Sie so gut wie niemals (außer vielleicht in der Mathematik), eine absolute Wahrheit annehmen können.
Aber man kann auch mittels ausgeklügelter „Gedankengänge“, Formulierungen und Tests „Wahrheiten“ näher kommen, die zumindest teilweise überprüft werden können. Obwohl es nicht befriedigend ist, bleibt uns nicht anderes übrig als diese „Unzulänglichkeit“ zu akzeptieren.
Z.B. haben Ärzte früher, konkret bei einer Verwandten, die eine schwere schmerzhafte Erkrankung im Endstadium hatte, mit einem kleinen Schnitt Nervenstränge durchschnitten und die Schmerzen waren weg.
Soweit ich informiert bin, geht der Mainstream der „Hirnforscher“ davon aus, dass nur mehr oder weniger „Stichproben der Realität“ (z.B. aus visuellen „Mustern“) ausgewertet werden, die die Reaktion bestimmen. Das schließen sie daraus, dass z. B. kleine Fehler in Bildern eingebaut werden, dann kommt es zur falschen Wahrnehmung z.B. von Wendeltreppen, die aber genau genommen nicht nach oben, sondern im Kreis führen….
Es kommt darauf an, die Widersprüche zu minimieren. Was sich im Bereich der „Bewusstseinsforschung“ und der Philosophie so abspielt, dürfte Ihnen auch nicht entgangen sein….
Anders als in der Informatik, spielen „Örtlichkeiten“ in der Neurologie/Biologie eine Rolle. Bei den „älteren Computersystemen“ ist bei ausnahmslos jeder Verknüpfung von Information, immer die örtlich gleiche „Recheneinheit“ aktiv.
Bei biologischen Systemen verhält es sich, zum Glück für die Forschung anders.
Die Sensorik ist in Technik und Biologie auf „zweckmäßige Örtlichkeiten“ verteilt.
In der Sache selbst kann ich wie üblich wenig fundiertes beitragen, aber:
Eine Dissertation aus der Grundlagenforschung
Transkriptionales und posttranskriptionales Profiling neuronaler muriner Primärzellen nach Frequenz- und intensitätsabhängiger elektromagnetischer Exposition –m.e. gehts hier genau um euren streit…
Die Verfasser kenne ich in real life ganz gut:
https://mediatum.ub.tum.de/doc/1388288/1388288.pdf
@ Frank Wohlgemuth 21. Januar 2023 um 19:03 Uhr
Ich habe besonders die „Nozizeptor“ auch als „Nozisensor“ bezeichneten Neuronentypen gemeint. Die sind zwar nicht in Leber, oder Gehirn vorhanden, aber sonst fast überall, besonders in der Haut, auch Hirnhaut und Hirngefäße. Sie habe typische sensorische Funktionen, z.B. für Schmerz.
Ich „unterstelle“ diesen Zellen, dass sie auch eine direkte „Empfindungsfunktion“, allenfalls im Zusammenwirken mit anderen Zellen, oder z.B. der Hirnflüssigkeit, haben könnten und da bin ich „Abweichler“ vom Mainstream.
Kurz gesagt, „Empfindungen“ entstehen auch am Ort der Sensorik, werden im Gehirn zusammengeführt und können auch, z.B. an der Hirnhautsensorik, zur „informellen Anzeige“ und es kann auch zu „Empfindungen/Gefühlen“ kommen.
Auch „Stäbchen“ und „Zapfen“ dürften eine sensorische und gleichzeitig „empfindende“ Funktion z.B. an der Netzhaut haben.
Dass derartige Zellen sich hauptsächlich auf hautartigen Strukturen befinden, ist für meine „Sichtweise“ besonders wichtig, weil für mich (durch meinen ehemaligen Job bedingt) die Haut, die Netzhaut als auch Hirnhaut eine „Anzeigefunktion“ wie ein „Display“ haben, dass allerdings befähigt ist die „informell abgebildeten Muster“ zur weiteren neuronalen Verarbeitung „weiterzugeben“, wo relevante Informationen sozusagen auf einem Verbund von „Bildschirmen“ und „Lautsprechern“ (wie in einer Schaltwarte eines Industrieunternehmens) „angezeigt“ und beim neuronalen System auch zur Empfindung werden. Das entspräche ungefähr den „Bewusstseinsfunktionen“, selbst der Mainstream dürfte von „Hirnradar“, „Hirnkino“, …. sprechen.
Der Phantomschmerz scheint kein Beleg für die „Schmerzerzeugung“ im Gehirn, weil es relativ einfach scheint zu erklären wie er entstehen könnte. Im Gehirn wird ermittelt, wo der Schmerz z.B. ein eingetretener Nagel auf der großen Zehe, auftritt und was zu tun ist. Die Reize werden von der (empfindenden) Sensorik ausgehend auf ganz bestimmten Leiterbahnen (allenfalls in einem bestimmten “Zeitschlitz“) zum Gehirn geführt, genau das, die Lokalisierung und Auswertung von Empfindungen hat das Gehirn „gelernt“.
Wird amputiert, ist der ganze Fuß weg und im „Schnittbereich“ dürften sich Sensorzelle mit den ursprünglichen „Leitungsbahnen“ neu verknüpfen, sozusagen „umlernen“. Nicht aber das Gehirn „lernt um“. Kommen von diesen vermutlich beschädigten sensorischen Zellen Schmerzsignale zum Gehirn, so „schließt“ das Gehirn, dass die große Zehe im entfernten Fuß „leidet“ weil die Gehirnstruktur eben nicht „umgelernt“ hat.
Nach Forschungen im „Dunstkreis“ von Prof. N. Bierbaumer könnte es sich so verhalten, dass Patienten weniger an Phantomschmerzen leiden, wenn bei der Amputation nicht nur eine Vollnarkose, sondern zusätzlich eine lokale Betäubung gesetzt wird. Nach meiner Vermutung könnte es daran liegen, dass das „falsche Umlernen“ an der Operationsstelle verhindert wird und die „Leiterbahn zur großen Zehe“ deaktiviert bleibt.
Auch soll es Hinweise geben, wonach bei Amputationen im Krieg, ohne jegliche Narkose sowohl die Trennstelle, als auch das Gehirn „umgelernt“ haben und deswegen weniger Phantomschmerzen auftraten?
Wenn diese „Gerüchte“ von Medizinern halbwegs stimmen, würde das die These von der lokalen Empfindung bestätigen.
Unter einer nicht-physikalischen Zauberei habe ich gemeint, dass auch Wissenschaftler dazu neigen, schwer vorstellbare Phänomene von der „Problemstelle“ in den „geheimnisvollen Hintergrund“, sozusagen zu einem geheimnisvollen „Homunkulus“ hin zu verschieben, obwohl die Problemlösung ganz nahe liegen kann.
Was Sie meinen, Zitat: „dass wir auf dem Medium Axon einen zweiten Kanal identifizieren können, dann ist das was?“
Das habe ich tatsächlich nicht verstanden.
Meine „Pampigkeit als Stilmittel“, ist vermutlich mit meiner Zugehörigkeit zur frühen 68er Generation zu begründen.
Soweit ich Sie verstanden habe, widersprechen Sie so ziemlich allem, was ich über die Wahrnehmungswelt zu wissen meine. Ivo Kohler beispielsweise forschte und schrieb über Aufbau und Wandlungen der Wahrnehmungswelt. Hier im Hoppla!-Blog schrieb ich über die flexible Wahrnehmung von Hubbeln und Dellen und über ein selbstfabriziertes Starreogramm, die „Flachdachpyramide“. Besonders eindrucksvoll ist die aristotelische Täuschung.
Es gibt Momente, in denen ich von den Regeln des scholastischen Disputes mit der „disputatio legitima“ träume.
@ Elektroniker
Mir fehlt die Fähigkeit, darauf noch antworten zu können.
@ Timm Grams 22. Januar 2023 um 15:24 Uhr
Über „Psychokinese, also das Bewegen von Gegenständen allein mit der „Kraft“ der Gedanken, kann ich keine Aussagen machen.
Sehr wohl aber zu Samuel Hahnemann und die Überlegungen um die Wirksamkeit seiner homöopathischen Arzneimittel.
So weit ich weiß geht es darum, dass z.B. den Wassermolekülen durch sehr wenig Zusatzstoffe ein bestimmtes „Bewegungsmuster“ aufgeprägt wird. Die H2O Moleküle „wirbeln“ sozusagen nach bestimmten Muster herum und nehmen (angeblich) Einfluss auf biologische Systeme die viel Wasser enthalten, obwohl der „Stoff“ wegen der Potenzierung praktisch nicht mehr vorhanden ist.
Das klingt für mich plausibel, zumal ich es als Nachrichtentechniker/Elektroniker gewohnt war, die Dynamik von „Radiowellen“ zur TV oder Radioübertragung zu nutzen.
Diese und auch andere Wellen (Dynamiken) werden heutzutage auch vielfältig in der Medizin genutzt, z.B. Bestrahlungslampen, oder als Messmethoden z.B. MRT,….
Mediziner und Statistiker sollten beurteilen wie weit diese Methoden, eventuell im Zusammenhang mit Placeboeffekten sinnvoll sind.
Die anderen Punkte Ihrer Stellungnahme muss ich erst durcharbeiten.
Da kann man sehen, wohin einen oberflächliche Analogien führen können. Das Denken in Analogien ist für Michel Foucault das Denken der Antike, beispielhaft ausgeführt im Corpus Hermeticum. Auch in der Neuzeit ist es anzutreffen. Rudolf Steiner begründete so die Homöopathie. Das neuzeitliche Denken verlangt jedoch, dass Gedankengebäude harte Prüfungen bestehen, bevor sie zur wissenschaftlichen Erkenntnis erhoben werden. Die Homöopathie hat das nicht geschafft.
@ Timm Grams 22. Januar 2023 um 18:21 Uhr
Zitat: „Da kann man sehen, wohin einen oberflächliche Analogien führen können. Das Denken in Analogien ist für Michel Foucault das Denken der Antike, beispielhaft ausgeführt im Corpus Hermeticum.“
Das „Denken der Antike“ dürfte, wie auch das „Denken der KI“, auf so etwas wie „Musteranalyse“, „Mustervergleich“, „Mustersynthese“ …. beruhen. Die erfolgreichsten/zweckmäßigsten „Muster“ werden „ausgewählt“.
Die KI hat nur den Vorteil, dass sie systematisch mehr und schneller „Muster“ bearbeiten kann, womöglich sofort in Simulationen bewerten kann….
Es wird immer länger dauern „Wahrheiten“ näher zu kommen, sie aber nie erreichen.
Wüssten Sie einen besseren „Algorithmus“ als auf „Musterbasis“?
Mustererkennung ist bestenfalls die halbe Miete. Ich spreche lieber von erwartungsgetriebener Wahrnehmung. Zentral für neue Erkenntnis ist die kreative Hypothesenbildung und die anschließende Überprüfung. Das abschließende Beispiel des Artikels Prognosen und Singularitäten zeigt, was ich meine. Die Seite Denksport bringt weitere Beispiele.
@ Timm Grams 22. Januar 2023 um 21:14 Uhr
Zitat: „Mustererkennung ist bestenfalls die halbe Miete. Ich spreche lieber von erwartungsgetriebener Wahrnehmung. Zentral für neue Erkenntnis ist die kreative Hypothesenbildung und die anschließende Überprüfung.“
Das sehe ich auch so. Die Frage ist, ob es eine „bessere“ Möglichkeit als „Mustererkennung“ überhaupt gibt, oder die „erwartungsgetriebene Wahrnehmung“ eine Art „Filter“ ist, dass für Menschen weniger relevante „Denkvariable“ aus der „Suche ausblenden“ soll um sozusagen den Suchalgorithmus für Menschen zu optimieren.
Ihr Link zu „Prognosen und Singularitäten“, die Grafik „Wachsende Rechnerleistung“ ist extrem interessant und auch noch auf absurde Art aktuell.
Einerseits frage ich mich, ob es nicht doch eine „Sättigung“ bei der Hardware und der Software gibt, also die Kurve eher ein hyperbolischer Tangens ist.
Zitat: „Das Bild lässt nach Meinung der Singularitätsanhänger klar erkennen, ab wann der Computer den Menschen bezüglich Intelligenz überflügeln und dann an dessen Stelle die kulturelle Evolution vorantreiben werde. Es geschehe in etwa ab dem Zeitpunkt, zu dem die Wachstumskurve die Gerade „Mensch“ schneidet, also ab 2023. Danach werde es ziemlich bald zu einer Singularität kommen – zu einem Bruch in der Geschichte der Menschheit aufgrund des raschen und grundlegenden technischen Wandels.“
Andererseits könnte Ihre Vermutung aus 2011: Es könnte „zu einem Bruch in der Geschichte der Menschheit aufgrund des raschen und grundlegenden technischen Wandels.“ kommen, ausgerechnet tatsächlich 2023, auf Grund der absurden politischen Situation, Realität werden.
Der „Westen“ vermutet, er wäre wegen der KI im Vorteil, er weiß sozusagen genau, welcher „Iwan“ mit dem „Bombenschlüssel“ in der Früh zu seiner „Schicht“ im „Bombenbunker“ fährt.
Der „Osten“ der wegen seiner dünnen Besiedelung ohnehin im Vorteil ist, könnte als Rache jegliches Leben, mit oder ohne „Bomben Iwan“ auslöschen.
Der „Darwinismus“, z.B. Krieg aus „Auswahlkriterium“, wäre auf absurde Art „vollendet“.
Der Mensch könnte einfach zu blöd fürs „Überleben“ sein.
Geist und Erkenntnis (G & E)
Ich habe bei Timm Grams Hinweise darauf gefunden, dass Kants Gedankenwelt IXI nicht nur das Subject X enthält, sondern dass diese Black Box IXI – neben dem oder zusätzlich zum erkennenden Subject X – auch den nichtmateriellen GEIST im Sinne von mentalem Bewusstsein umfasst. „Mental“ und „transzendental“ bezeichnen also nach Grams UNTERSCHIEDLICHES – zu unterscheiden auch oder erst recht in Kants Metaphysik. Wie verbinden sich nun „mentales Bewusstsein“ und „transzendentale Erkenntnis“, „Geist“ und „Subject“, oder für meinen Hörversuch etwas spezieller gefragt: „kognitive Gedanken“ und „erkennendes Ich“?
In dem Hoppla-Artikel „Das fünfte Welträtsel: Bewusstsein“ bleibt die Beziehung zwischen dem Geist und dem erkennenden Ich offen. Einerseits führt Timm Grams aus: „Die GEISTIGEN Zusammenhänge sind aus ihren materiellen Bedingungen nicht zu begreifen. Das BEWUSSTSEIN bleibt rätselhaft.“ So weit, so klar: das rätselhafte Bewusstsein ist Ausdruck eines (materiell) unbegreiflichen Geistes. Aber wie verhält es sich mit Grams‘ „HINTERGRUNDWISSEN, das Wahrnehmung und Erkenntnis überhaupt erst möglich macht und das man dem X zurechnen kann“? Grams bringt dieses „Wissen“ in seinem grundlegenden Blockschaltbild R IXI P, also
[Realität R Innenwelt IXI mit Subject X kommunizierte Protokolle P]
– das Fehlen des „Wissens“ bewusst sehend – nicht zum Ausdruck. Gewonnen wäre schon etwas, wenn man dieses offensichtlich wichtige Hintergrundwissen dem GEIST zurechnen würde (und damit der übergeordneten Gedankenwelt IXI und der gesamten Black Box der Innenwelt), NICHT etwa dem IXI -Teilaspekt des erkennenden Subjects X.
Andererseits vereinigt nämlich eine Grams‘sche TABELLE in jenem Hoppla-Artikel die DENKENDE Struktur „Geist/Seele“ u.a. MIT Kants TRANSZENDENTALER „Erscheinung der Dinge“, und zwar zusammengesetzt (aufgezählt) in einer groß gedachten Innenwelt. Auch in einem bewusstseins-relevanten Weltausschnitt (rechte Spalte der Tabelle) ist in dieser groß gedachten Innenwelt – vereinigt, aber getrennt voneinander aufgezählt – u.a. diese „Erscheinung“ und jenes „Denken“ untergebracht. Deren innere Beziehung wird aber auch an dieser Stelle nicht geklärt, obwohl beide in der „Innenwelt des Diesseits“ so wichtig füreinander sind.
Dies erscheint aus folgendem Grund als unbefriedigend: Wenn schon eine weit reichende SKEPSIS gegenüber jeder überhaupt möglichen Naturerkenntnis vorherrscht, dann sollte wenigstens ONTOLOGISCH klar sein, was sich in der nicht-materiellen Innenwelt, Kants und Grams‘ Diesseits, begrifflich abspielt. Da geht es nicht um Naturerkenntnis, sondern um gut definierte Metaphysik. Wodurch grenzen sich die Begriffe GEIST (Bewusstsein, Mentales, Kognition) und ERKENNTNIS (Subject X, Ich) voneinander ab? Und wodurch beziehen sie sich aufeinander? Oder anders gefragt: Wenn man offen lassen will oder muss, WIE Geist und Erkenntnis
(G & E) funktionieren, dann sollte wenigstens das WAS, also die jeweilige Leistung von G & E füreinander in Kants Diesseits ontologisch klar ausgesprochen werden.
In einem Kommentar Körkels zu diesem Artikel wird der Zusammenhang zwischen G & E gänzlich verwirrt, indem dort gesagt wird, dass „… alles vollständig im MENTALEN Bereich der PHÄNOMENE verbleibt.“ Haben in der Welt der Skepsis die Kant’schen Phänomene also einen mentalen Bereich? Obwohl oder gerade weil ich mich selbst nicht als Naturalist oder Realist fühle, halte ich eine solch elementare, begriffliche, metaphysische Unordnung für angreifbar. Auf diese Art kommt man dem Rätsel des Bewusstseins auch nicht näher.
@ Peter Schöne 20. Juli 2023 um 18:55 Uhr
Ich habe eine sehr praktisch orientierte HTL Ingenieur Ausbildung (Nachrichtentechnik) um 1965.
Uns wurde empfohlen, uns hauptsächlich an den Konzepten der damals neu aufkommenden Informatik zu orientieren, an Stelle der Philosophie.
Grundlegend und „Ausgangspunkt“ war das Konzept von “Prozessor“, „Prozess“ und „Information“. Unter Einhaltung gewisser Regeln können Wechselbeziehungen zwischen diesen „elementaren Elementen“ geschehen, obwohl Philosophen derartiges z.B. zwischen Materie und Geist (Information?), oder gar „Materie, Prozesse und Empfindung“ eher ausschließen.
Vortragende haben auch ausdrücklich „erwähnt“, dass dieses Konzept aus ihrer Sicht kompatibel mit dem „Trinitätskonzept“ der Theologen wäre. (Theologen könnten es anders sehen?).
Allerdings wird heutzutage alles, was auch nur im Entferntesten nach „Dualismus riecht“, strikt abgelehnt. Da machen die Informatiker eher nicht mit, sie machen einfach mit ihren Konzepten höchst erfolgreich weiter.
Anders als die Philosophen, können Informatiker ihre Sichtweisen z.B. mit KI Experimenten, neuerdings sogar recht spektakulär (ChatGPT), belegen.
Ganz grundlegend und stark vereinfacht, werden bei der KI nach jeder „Denkaktion“ die veränderten mathematischen Wahrscheinlichkeiten im neuronalen Netz neu bewertet. Beim biologischen neuronalen Netz werden die neuronalen Strukturen direkt, sozusagen „hardwaremäßig“ erweitert, bzw. „verstärkt“, oder „abgeschwächt“.
Manche (vielleicht an der eigenen „Zunft“ etwas „zweifelnde“) Philosophen befürchten sogar, die Informatiker könnten womöglich „Empfindungen“ in ihre Systeme einbauen und das „Leid in der Welt“ auch noch drastisch erhöhen….
Die Erklärung des „Empfindungsphänomen“ steht noch aus. Andere „Naturphänomene“ wurden zumindest als „Korrelationen“ erklärt.
Ihr Fachgebiet, die Psychoakustik befasst sich mit dem Zusammenhang zwischen dem physikalischen Schallreiz und der dadurch hervorgerufenen Hörwahrnehmung. Dabei ist (lt. Google) festzuhalten, dass typische physikalische Messgrößen die Hörwahrnehmung in vielen Fällen nicht adäquat abbilden. (Wie das auch bei visuellen, oder auch Schmerzempfindungen sein kann.)
Bei der „endgültigen Wahrnehmung“ im Bewusstsein, werden offenbar noch andere „Komponenten“, „Filter“ und (individuelle) „Bewertungen“ eingebunden. Z.B. im visuellen System die „Horizontal-vertikal-Täuschung“ die überlebensdienlich ist.
Im „Corti’schen Organ“ dürften die „nacheinander“ eintreffenden Schallwellen „gleichzeitig“ in den sensorischen Zellen „Signale auslösen“, die „Hörmuster abbilden“. Letztlich auf „auch stark gekrümmten flächigen Strukturen“, ähnlich wie auf der Netzhaut. Elektrische Signale auslösende Reize (samt „Empfindungen“, das ist die „Gretchenfrage) dürften hauptsächlich auf einer „flächig“ angeordneten Sensorik (extern und intern) auftreten.
„Flächig“ deswegen, weil die Informationen in einen definierten örtlichen und zeitlichen „Zusammenhang“ gebracht werden sollten, ähnlich wie die Bildpixel beim „Kino“.
Es dürfte zumindest annähernd geklärt worden sein, wie im Prinzip die Signale, ähnlich wie in den Konzepten der Informationsverarbeitung, in neuronalen Netzen verarbeitet werden. Derartiges dürfte in so etwas wie „elektronischen Gatterschaltungen“ (W. McCulloch, A. Turing) und letztlich in einem „Wissen abbildenden Netzwerk“ aus Neuronen und Synapsen (E. Kandel), erfolgen.
Auch auf „zeitliche Aspekte“ des „Bindungsproblems“ und auch der „Prozesssteuerung“ (über eine Art von „Systemtakt“ wie in der Elektronik) sind W. Singer und C. v. d. Malsburg eingegangen.
Für mich ist das so halbwegs nachvollziehbar, weil diese „Schaltungskonzepte“ ehemals in der Elektronik fast schon ein „alter Hut“ waren. Nur Details und das „Empfindungsproblem“ sind hauptsächlich wegen der Komplexität und der Messprobleme noch offen.
Dass „Skeptiker“ praktisch immer Recht haben wenn sie auf Fehler hinweisen ist klar. Derartige auf „Musterauswertung“ und „Statistik“ beruhende Systeme sind grundsätzlich Fehler behaftet.
Nur muss sie z.B. die Medizin, hauptsächlich in Form von „Nebenwirkungen“ (die irgendwann das Leben kosten können) akzeptieren, mit den Nachteilen eines derartigen „Denksystems“ abfinden. Andernfalls käme es sofort zu einer extrem großen Zahl von Opfern.
Vielleicht kann man mit weiterer KI Forschung die natürlichen Systeme „verbessern“. Das uns zur Verfügung stehende Konzept der „Musterverarbeitung“ wird man kaum „überwinden“ können…..
@ Elektroniker 22. Juli 2023 09:38 Uhr
Diese Technikgläubigkeit ist mir in den Jahrzehnte seit meinem Berufseinstieg 1972 abhanden gekommen. Schon meine jüngst erfolgte Einführung eines Blockschaltbilds für das Kantsche X halte ich inzwischen für einen Fehler. Es verleitet zu falschen Schlussfolgerungen.
Aber das ist nicht mein Hauptpunkt; es ist die lobende Erwähnung von ChatGPT, die mich hier wieder auf den Plan ruft. Ich kann nämlich nicht sehen, dass man mit ChatGPT überhaupt irgend etwas belegen kann.
Angeregt durch eine entsprechende Anfrage meines Schweizer Kollegen Herbert Bruderer fragte ich danach, wer das Buch „Klüger irren – Denkfallen vermeiden mit System“ geschrieben habe. Alle Antworten waren falsch, was ich auch entsprechend quittierte und was ChatGPT zu weiteren Antworten veranlasste: Rolf Dobelli, Daniel Kahneman, Vera F. Birkenbihl, Dr. Karin M. Fleischhauer. Für alle Antworten hatte ChatGPT eine ausführliche Begründung. Schließlich streckte die KI die Waffen und gestand, „nicht informiert“ zu sein.
ChatGPT ist die perfekte Umsetzung des Matthäus-Effekts (Mt 25, 29), sinngemäß: Der Teufel scheißt immer auf den größten Haufen.
@ Elektroniker sagt:
<>
SCHALLREIZ >> MECHANIK IM AUSSEN-, MITTEL- UND INNENOHR >> CORTI-ORGAN >> NEURONALE HÖRBAHN >> HIRNRINDE >> EEGs und fMRTs >> HÖRWAHRNEHMUNG = HÖREMPFINDUNG: das ist die unumstößlich erforschte Fortleitung eines Schallreizes im Kopf. Alles andere entspricht NICHT den einschlägigen Erkenntnissen; insbesondere wird ein EINdimensionaler Schallreiz völlig anders verarbeitet als ein ZWEIdimensionaler Bildreiz auf der flächigen Netzhaut:
– Die Sensorik des Corti-Organs ist NICHT FLÄCHIG, sondern länglich, d.h. räumlich LINEAR. Das Corti-Organ wandelt das mechanische, linear ausgedehnte Erregungsmuster einer EINDIMENSIONALEN Wanderwelle (durch eine linear aufgereihte Abtastung dieser eindimensionalen Welle) in ein entsprechendes, ebenfalls LINEAR ausgedehntes, EINDIMENSIONALES neuronales Erregungsmuster um. Ein EINdimensionaler Schallreiz braucht selbstverständlich KEINE zweidimensionale, flächige Verarbeitung.
– Die vordersten ELEKTRISCHEN Signale aus den aufgereihten Haarzellen des Corti-Organs sind KEINE Empfindungen, sondern es wird erst die ABSCHLIESSENDE „Hörwahrnehmung“ in der Psychoakustik als „Empfindung“ bezeichnet. Wozu bräuchte das Gehör denn die anschließende, hochkomplexe Hörbahn und Hirnrinde, wenn die Hörwahrnehmung = Hörempfindung schon im Innenohr fertig vorläge ??? Das ergibt keinen Sinn, so oft sie es auch wiederholen. Insoweit steht die Erklärung des „Empfindungsphänomens“ KEINESWEGS aus, sondern sie ist wohlbekannt als ABSCHLUSS der gesamten Reizfortleitung, weshalb es auch KEINERLEI vorläufige oder „endgültige Wahrnehmung“ irgendwo im neuronalen System des Gehörs gibt. Wahrnehmung bedeutet eine abschließend kommunizierbare Empfindung.
– Die Hörwahrnehmung = Hörempfindung ist evolutionär an die Erfordernisse des Überlebens angepasst. [Beispiel: Mit dem Gehör kann man jederzeit 360 Grad rundherum Geräusche wahrnehmen und binaural (mit zwei Ohren) orten, während man psycho-OPTISCH entweder die Augen schließt oder nur in EINE Richtung blicken kann (und dabei über die Peripherie nur sehr wenig erfährt); für alle anderen Richtungen ist man ohne zusätzliche Bewegungen der Augen oder des Kopfes systematisch BLIND.] Die erste Verarbeitungsstufe auf der NEURONALEN Ebene des Corti-Organs ist eine Frequenzanalyse (spezielle Filterung der Maxima) in den genannten, linear aufgereihten, FREQUENZABHÄNGIGEN Erregungsmustern der Wanderwelle und der entsprechenden Aktionspotentiale. Aus diesen Gründen sind dem Gehör die PHYSIKALISCHEN Messgrößen im Prinzip GLEICHGÜLTIG; denn es ist wie gesagt speziell darauf geeicht, aus der akustischen Realität dasjenige herauszuhören, was FÜR DAS BEWUSSTSEIN PSYCHO-AKUSTISCH wichtig ist. Wenn PHYSIKALISCHE Messgrößen die Hörwahrnehmung adäquat abbilden sollen, dann kommt man nicht umhin, die PSYCHO-AKUSTISCHEN Eigenschaften des Gehörs im Messgerät nachzubilden (z.B. in einem Lautheitsmessgerät). Die Zusammenhänge zwischen Physik und Psychophysik kann man durch Hörversuche ermitteln (Hörschwelle, Schmerzschwelle, Verdeckung, Lautheit, Tonheit, usw.).
ICH BIN INZWISCHEN SO WEIT, DASS ICH NUR NOCH AUF TATSACHEN, UND NICHT MEHR AUF MEINUNGEN, WERT LEGE.
@ Peter Schöne 23. Juli 2023 um 00:31 Uhr
Ich widerspreche keinesfalls Ihren geäußerten Fakten. Ich bin doch nicht so blöd und widerspreche einen offensichtlichen hoch kompetenten „Insider“.
Das Corti-Organs scheint länglich, wie eine Art von „Schlauch“. Im Schlauchbereich sind „Haarzellen“ angeordnet. Da sollten wir uns einig sein.
Allerdings kann ich nicht nachvollziehen, dass diese „Haarwurzeln“ nicht etwas, wie wenig auch immer, „Platz“ auf der „Schlauchoberfläche“ (innen oder außen) brauchen? Eine „Adresse“ ist sozusagen aus Lokalisierungsgründen fast immer nötig.
Alle Zellen, nicht nur die Zapfen und Stäbchen, brauchen etwas „Fläche“, die Haarzellen sogar etwas „Luftraum“. Die „Oberfläche“ ist jedenfalls „lang“ und „zylindrisch“ und existiert zweifellos.
Wie auch die sensorischen Haarzellen, die elektrische Signale „aussenden“, die letztlich „Muster“ bilden, wie auch bei anderen sensorische Zellen.
Ich habe ausdrücklich in meinen Texten immer wieder festgehalten, dass diese „Flächen“ von unterschiedlicher Geometrie und z.B. auch stark gekrümmt sein können, wodurch eine bestimmte Charakteristik bei der „Umsetzung“ erzielt wird.
Ich spreche es ganz offen aus, ich argumentiere sehr gerne mit „Tautologien“ die gar „nicht falsch“ sein können. Jedes „Härchen“ braucht Platz, etwas Fläche, zumindest zeitweise, das ist eine „Binse“, eine „Tautologie“ die man nicht anzweifeln sollte.
Wenn ich in Erwägung ziehe, dass derartige (sensorische) Zellen, wo immer im neuronalen Netzwerk sie „auftauchen“, abgesehen davon dass sie elektrische Ladungen aussenden, auch „Empfindungen“ haben könnten, so wäre das zumindest nicht auszuschließen. Auch so etwas wie (z.B. chemisch interagierende) „Partnerzellen“, neben Ladungen aussendenden Zellen, könnten Empfindungen bewirken. Da bin ich ganz flexibel. Irgendwoher sollten die Empfindungen schon kommen….
Dass Hörempfindungen im Innenohr „fertig“ vorlägen, davon habe ich nie gesprochen. Allerdings dürften sie „a u c h“ ins Bewusstsein, in welcher „Stärke“ auch immer, „eingeblendet“ werden, selbstverständlich ergänzt mit der „Information“ aus anderen Bereichen. Erst in der Summe aller „Empfindungen“ und „Teilwahrnehmungen“ entsteht das „Bewusstsein“…. Das sieht auch der Mainstream kaum anders.
Zitat: „Insoweit steht die Erklärung des „Empfindungsphänomens“ KEINESWEGS aus, sondern sie ist wohlbekannt als ABSCHLUSS der gesamten Reizfortleitung, weshalb es auch KEINERLEI vorläufige oder „endgültige Wahrnehmung“ irgendwo im neuronalen System des Gehörs gibt. Wahrnehmung bedeutet eine abschließend kommunizierbare Empfindung.“
Diese Aussage kann einem reichen. Aber Sie sollten in Betracht ziehen, dass es viele Wissenschaftler doch etwas „genauer wissen wollen“.
@ Elektroniker
Spekuliert haben wir jetzt genug und Tautologien bringen uns nicht weiter. Ich bin dafür, den Gesprächsfaden zu beenden, es sei denn, ein völlig neuer und interessanter Gedanke taucht auf.
@ Timm Grams 22. Juli 2023 um 17:48 Uhr
Den Erfolg von „ChatGPT“ sehe ich sarkastisch und differenziert.
Sarkastisch deswegen, weil das Programm als „eloquenten Hohlschwätzer“ sprachlich sehr kompetent scheint, deswegen von der „Öffentlichkeit“ völlig überschätzt wird, obwohl es (derzeit) ungewöhnlich viele „Fake Antworten“ ausgibt.
Es ist Ihnen offensichtlich auch aufgefallen, dass „ChatGPT“ eher der „Volksbelustigung und Unterhaltung“ dient, wie der Matze Knop, wenn er wieder einmal den ehemaligen Bundestrainer Löw nachahmt.
Einerseits „arbeitet ChatGPT“, wie auch die “natürliche Denke“, nach dem Konzept der „Musterverarbeitung“, was grundsätzlich mitunter schwerste „Probleme“ verursachen kann, aber vermutlich unvermeidbar ist.
Andererseits dürfte der grundlegende Algorithmus, die „assoziative Nähe“ von „Begriffen“, abhängig von so etwas wie „typischen Persönlichkeitsmerkmalen“ (z.B. „Klugschwätzer Typen“), für „ChatGPT“ ermitteln können, was recht gut zu „funktionieren“ scheint. In diesem Sinne „ahmt“ es recht originell, das psychische, assoziative Geschehen bei der „Menschlichen Denke“ nach.
Das „ChatGPT“ Konzept hat vermutlich das Potential, Suchmaschinen künftig effizienter und noch erfolgreicher zu machen.
Allerdings vermute ich, dass die auch wissenschaftlich erfolgreichen KI Konzepte, z.B. Mustererkennung in der Medizin, sehr nützlich sein können. In kurzer Zeit könnten von KI Systemen mehr, z.B. „Krebs Muster“ (auf „Röntgenbildern“) korrekt beurteilt werden, als früher von allen Fachärzten der Welt jemals zusammen ausgewertet werden konnten, Der „einfache Mensch“ irgendwo auf der Welt, kann von höchster „zusammengeballter“ KI Kompetenz profitieren.
Im Zusammenwirken von KI mit Suchsystemen, oder Computersimulationen, könnte sozusagen auch die „Denke“ von Wissenschaftlern (nicht nur von Kabarettisten) „nachgeahmt, simuliert“ und auch noch miteinander verknüpft werden, womöglich auch noch reale „Tests und Experimente“ gesteuert werden. Da sehe ich schon ein großes Entwicklungspotential.
Interessant ist, wie es sich mit dem Zugang zum hochwertigen „Welt Wissen“ künftig verhalten wird, um die Bewertung von Wissen, um die Kostenfrage. Ob es Firmen gelingt, sich perfekt „abzuschirmen“, ob es Kooperationen geben wird?
Ob es möglich sein wird, aus „einfacheren“ Mustern, künstlich und systematisch „höherwertige“ Muster zu generieren, vage vergleichbar mit dem „Upscaling“ von Videos?
Andererseits, es könnte auch zu einem „Crash“ in der Entwicklung kommen, wenn z.B. wichtiges Wissen „verloren geht“, oder keine realen Einnahmen mehr im Internet erlöst werden können, jeder nur mehr blödsinnige Antworten auf Anfragen bekommt um abgezockt zu werden… Die vielen verrückten Spam Mails könnten ein Anfang sein.
Ich persönlich bin relativ „Technik gläubig“ geblieben. Weil es mit Technik (besonders in der Elektronik/Informatik) möglich ist, auch mit „kleinen Experimenten“ Antworten auf Fragen zu bekommen.
Das spiralförmig aufgerollte, lineare Array von Haarzellen im Corti-Organ weist jeder Sinneszelle – mitsamt den beweglichen Haaren – einen Platz in der Linie (eine Adresse) zu und lässt das lineare Array mit seinen Haaren in eine zugehörige Flüssigkeitskammer hineinragen. Die Sinneszellen sind nicht unendlich klein, sondern beanspruchen nach Corti einen gewissen PLATZ in dem Organ. Aus dieser belanglosen Tatsache des Platzbedarfs folgern Sie:
<>
Ich frage mich:
1. Warum können Sie sich nicht mit der einfachen Tatsache anfreunden, dass die sensorischen Zellen (Sinneszellen) NICHT IRGENDWO im neuronalen Netzwerk auftauchen, sondern dass die SINNESZELLEN IMMER, OHNE AUSNAHME, ganz vorn im System AN DER SCHNITTSTELLE von der Physik zum neuronalen Netzwerk liegen? Das ist einfach die Definition und die Profession von „Sinneszellen“. INNERHALB eines neuronalen Netzwerks wurden noch NIE sensorische Zellen beobachtet, immer nur an der GRENZE.
2.Und warum können Sie sich nicht mit der Tatsache abfinden, dass diese Sensor-zellen in ALLEN bekannten Sinnesorganen platzsparend dicht gepackt sind und dass deshalb NEBEN den Sinneszellen KEIN PLATZ für etwas Zusätzliches ist?
3.Und warum können Sie sich nicht mit der einfachen Sprachregelung anfreunden, gemäß der EMPFINDUNGEN dasjenige bezeichnen, was SIE ALS PERSON gerade sehen, hören, fühlen, spüren, tasten, riechen, schmecken und erkennen, kurz: gerade EMPFINDEN, um es an andere Personen zu kommunizieren und weiterzugeben?
… dass KEINE Zelle, sei es eine Sinneszelle oder eine andere Einzelzelle, jemals eine solche oder ähnliche EMPFINDUNG hatte? Weil einer Zelle das Bewusstsein abgeht und weil sie deshalb nichts empfinden und nichts nach außen kommunizieren kann.
… dass man noch nie eine „interagierende Zelle“ beobachtet hat, die AUF DER SEN-SOREBENE (oder auf einer anderen neuronalen Ebene) akustische Empfindungen auslösen konnte? Denn auf Akustik sprechen nur akustische Sinneszellen an.
… dass man NICHT davon sprechen kann, Signale des Corti-Organs oder „Hörem-pfindungen“ würden „AUCH“ ins Bewusstsein EINGEBLENDET? Vielmehr sind die Aktionspotentiale des Corti-Organs die EINZIGEN Signale, die in das neuronale Netzwerk des Gehörs gelangen, und es EXISTIERT NICHTS Akustisches, DAS ZUSÄTZLICH „EINGEBLENDET“ werden könnte oder sollte.
Somit entsteht die Hörempfindung ERST GANZ AM ENDE der neuronalen Verar-beitung, und NUR VON DAHER KANN SIE KOMMEN, NICHT von irgendeiner anderen, sensorischen, seitlich oder parallel gelegenen, nichtklassischen Quelle oder Schnittstelle. Darauf gibt es einfach keine Hinweise in der akustischen Wissenschaft.
Wenn Sie wirklich flexibel und offen für die Frage sein wollen, WOHER die Empfin-dungen kommen, dann schauen Sie bitte NICHT auf die ungünstigste, vorderste Schnittstelle, also die Schnittstelle zwischen der Physik, den Sinneszellen und dem beginnenden neuronalen Netzwerk, sondern schauen Sie bitte auf die hinterste, LETZTE Schnittstelle in der Hirnrinde, wo die Aktionspotentiale des GESAMTEN AKUSTISCHEN NETZWERKS vom Corti-Organ bis zur auditorischen Hirnrinde EINFLIESSEN; von dort aus ist es dann nur noch EIN SCHRITT bis zur Hör-empfindung.
Sie schließen anscheinend auf meine Kompetenz (die leider nur sehr begrenzt gilt), aber Sie gehen schon das Einfachste nicht mit und schenken meiner elementarsten Definition, der Bedeutung von EMPFINDUNG, keinen Glauben. Oder anders ausgedrückt: Falls Sie irgendwelche Parallelstrukturen zur klassischen neuronalen Reizleitung (- wo angeblich Platz ist – seitlich eingespeiste Signale oder von der klassischen Struktur her gesehen Paralleles) KENNEN oder auch nur VERMUTEN, dann sollten Sie AUF KEINEN FALL den ANDERWEITIG VERGEBENEN UND VERBRAUCHTEN BEGRIFF DER EMPFINDUNG bis auf die Sensorebene herunter-ziehen. Denn es kann sich nicht jeder seine EIGENE Sprache schaffen; Sie müssten schon (z. B. aus der Literatur heraus) einen ALTERNATIVEN BEGRIFF benutzen, welcher DAS ausdrückte, was Sie in Sensornähe WIRKLICH meinen und was die Anderen verstehen könnten – als etwas von Empfindung Verschiedenes.
FALLS Sie allerdings tatsächlich schon einer bloßen ZELLE, insbesondere einer Sensorzelle, ein BEWUSSTSEIN im üblichen Sinne, eine EMPFINDUNG im üblichen Sinne und eine KOMMUNIKATION im üblichen Sinne zusprechen WOLLTEN, dann sollten Sie dafür (i) NACHVOLLZIEHBARE BEISPIELE NENNEN und (ii) eine solch EXTREME Ansicht so verständlich vertreten, dass ein Anderer sich damit auseinandersetzen könnte. Ich wette, dass Sie DAFÜR, d.h. für so stark BEGABTE ZELLEINHEITEN, keine seriöse Quelle zitieren KÖNNTEN, falls denn dieses Extrem wirklich Ihrer Meinung entsprechen SOLLTE.
@ Peter Schöne
Ich hatte Elektroniker bereits gebeten, mit den überschießenden Spekulationen aufzuhören. Bitte fachen Sie das Feuer nicht wieder an.
Ich würde hier gern einen neuen Gesprächsfaden eröffnen und nach Kommentaren zu folgender Hypothese fragen:
1. Das Gehirn G erzeugt kein Bewusstsein.
2. Es gibt ein Objekt B, das das Bewusstsein erzeugt.
3. B verhält sich zu G wie ein Radio zum Sender: Der Sender bzw. G liefert den Input in Form von Radiowellen bzw. Gehirnströmen, das Radio bzw. B erzeugt daraus z.B. Musik bzw. Bewusstseinsphänomene. G „kennt“, benötigt und erzeugt B nicht, so wie der Sender das Radio nicht kennt, benötigt oder erzeugt.
4. B muss nicht metaphysisch sein, besteht aber nicht aus Materie, so wie Anti-Materie nicht metaphysisch ist, aber nicht aus Materie besteht. Deshalb macht sich B nur dadurch bemerkbar, dass es Bewusstseinsphänomene erzeugt.
Offensichtlich(?) löst diese Hypothese das Hard problem of consciousness.
@ Walter Florweg 16. November 2023 um 20:34 Uhr
Ich möchte, mehr schnell und „brainstormig“ (weniger exakt), auf Ihre Überlegungen eingehen.
Ich finde eine um „quantenphysikalische Aspekte“ erweiterte Sicht zweckmäßig, die auf Denkkonzepte von Wissenschaftlern, die ehemals in Nazi Forschungsstätten tätig waren und nach dem Krieg an Ingenieursschulen unterrichtet haben, zurückgeht.
Diese Sicht war, „theatralisch und kurz formuliert“, dass „Tanzmuster von Valenzelektronen“ (die letztlich für chemische Prozesse bedeutsam und auch weitgehend verstanden sind) auch das „Bewusstseinsphänomen“ generieren. In dem Sinne, dass allenfalls nur Korrelationen zwischen „Mustern“ und „Empfindungen“ gefunden werden könnten.
Quantenphysiker könnten eventuell herausfinden, dass nicht nur Elektronen, sondern auch „Quantenteilchen“ deren „Beziehungsmuster“ von außen „angestoßen“, allenfalls sogar delokalisiert auftreten könnten und bedeutsam für Empfindungen, der „Basis“ von „Bewusstsein“, sein könnten. In diesem Sinne wäre sogar eine Art von „Weltbewusstsein“ denkmöglich.
Ich persönlich vermute, dass die „Bewusstseinsanzeige“ hauptsächlich im Bereich von „Hautstrukturen“ (mit Haut „verwobene Sensorik“), besonders auch der Hirnhaut, auftritt. „Synchronisationen“ (von „Assemblies“ W. Singer) sind vermutlich bedeutsam.
Im folgenden Link beschäftigt sich Frau Anthes mit der „Ableitung von Hirnsignalen“ um einer bestimmten Gruppe von Locked-in-Patienten Kommunikation zu ermöglichen.
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/ki-uebersetzt-hirnsignale-in-sprache/#:~:text=8%20Kommentare-,KI%20%C3%BCbersetzt%20Hirnsignale%20in%20Sprache,-Ann%20Johnson%2C%20eine
1. Das Gehirn G allein erzeugt kein Bewusstsein, für Empfindungen ist z.B. „die Haut“ der „großen Zehe“ beteiligt, wenn man sich einen Nagel eingetreten hat.
2. Es gibt ein Objekt B, das das Bewusstsein erzeugt. Kann man zustimmen, wenn man den Objektbegriff extrem “allgemein“, ähnlich wie in er Informatik benutzt.
3. B verhält sich zu G wie ein Radio zum Sender: Der Sender bzw. G liefert den Input in Form von Radiowellen bzw. Gehirnströmen, ….. das kann zwar zutreffen, aber auch ein Nadelstich, oder Feuer,…. kann Empfindungen bewirken. Das Gehirn „lokalisiert“ auch Empfindungen.
Zitat: „4. B muss nicht metaphysisch sein, besteht aber nicht aus Materie, so wie Anti-Materie nicht metaphysisch ist, aber nicht aus Materie besteht. Deshalb macht sich B nur dadurch bemerkbar, dass es Bewusstseinsphänomene erzeugt.
Offensichtlich(?) löst diese Hypothese das Hard problem of consciousness.“
Quantenphysiker könnten z.B. wie von mir weiter oben aufgezeigt, und unter Mithilfe von Neurologen die Infos über infrage kommende Strukturen liefern, Korrelationen mit „Mustern“ finden….
@ Walter Florweg 16. November 2023 um 20:34 Uhr
Zitat: „2. Es gibt ein Objekt B, das das Bewusstsein erzeugt.
….
4. B muss nicht metaphysisch sein, besteht aber nicht aus Materie, so wie Anti-Materie nicht metaphysisch ist, aber nicht aus Materie besteht. Deshalb macht sich B nur dadurch bemerkbar, dass es Bewusstseinsphänomene erzeugt.
Offensichtlich(?) löst diese Hypothese das Hard problem of consciousness.“
Zitat Wikipedia: „Antimaterie ist Materie, die aus Antiteilchen besteht. Anti-Atome haben Atomhüllen aus Positronen und Atomkerne aus Antiprotonen und ggf. Antineutronen.“
Demnach wäre Antimaterie sehr wohl auch „Materie“. Ich würde eher vom grundsätzlicheren „Empfindungsphänomen“ ausgehen. Der „Empfindungsgenerator“ wäre im Sinne der sehr „breiten“ Informatikersicht jedenfalls ein „Objekt“.
Das Problem ist, dass man die genauen Mechanismen nicht kennen dürfte. Würde man die Mechanismen möglichst genau kennen, könnte man sie auch messtechnisch objektiv erfassen, wie z.B. den Blutzuckerspiegel und extrem selektiv einsetzen und bei wirtschaftlicher Ausbeutung riesige Gewinne erzielen.
Man kann nur (z.B. mit Drogen) herumexperimentieren, allenfalls sogar Andockmechanismen (Schmerzmittel) im Gehirn erklären.
Würden Insider mehr wissen, so würden sie öffentlich keine Aussagen machen dürfen, solange die Patente und die Vorbereitungen für das „Große Geschäft“ nicht abgeschlossen sind
Der Schritt von der Empfindung, z.B. ein „farbiger Bildpunkt im Auge“, würde im „Bewusstsein“ zunächst zum Bild einer Landschaft „emergieren“ bis die gesamten Verknüpfungen der Signale an der „Empfindungssensorik“ zu einem ganzen „empfindenden Bewusstseinserleben emergieren“, wäre einfacher nach zu vollziehen.
[Moderator: Zukünftig werde ich mir die Freiheit nehmen, Artikel, die konsequent im Konjunktiv II geschrieben sind oder das Wort „emergieren“ enthalten, nicht freizuschalten. Wer von Emergenz spricht, der sollte sagen, was, wann, wo und wie emergiert. Das Wort „entstehen“ tut es in diesem Zusammenhang aber auch.]