Im letzten Hoppla!-Artikel Impfen: Intuition und Reflexion sprach ich vom abenteuerlichen Jonglieren mit Risikomaßen durch Impfgegner. Bei Christian Felber klingt das so: „Die Wirksamkeit der Impfung kann unterschiedlich dargestellt werden. Die Wissenschaft unterscheidet zwischen Relativer Risiko-Reduktion (RRR) und Absoluter Risiko-Reduktion (ARR).“ Beistand holt er sich vom renommierten Medizinjournal The Lancet: „Je nachdem, wie der Effekt dargestellt wird, ergibt sich ein sehr unterschiedliches Bild.“ Und weiter: „ARRs werden üblicherweise ignoriert, weil sie eine deutlich weniger beeindruckende Wirkung ergeben als RRRs: 1,3% für die Impfung von AstraZeneca–Oxford, 1,2% für Moderna–NIH, 1,2% für J&J, 0,93% für Sputnik V/Gamaleya, und 0,84% für Pfizer–BioNTech.“
Das soll heißen: Staatliche Stellen werben für ihre Corona-Impfkampagnen mit Angaben zur relativen Risikoreduktion, weil sie beschönigend wirken. Die Angabe der absoluten Risikoreduktion würde demgegenüber den Leuten die Augen öffnen und zeigen, dass die Impfwirksamkeit die Nebenwirkungen nicht aufwiegen kann.
Sabine Weiler vom Leibniz-Institut für Wirtschaftsforschung zitiert im Dezember 2020 eine BioNTech-Studie: „BioNTech berichtete, dass insgesamt etwa 43.000 Menschen an der Studie teilnahmen, etwa die Hälfte davon wurde geimpft und die andere erhielt ein Placebo. Sieben Tage nach der zweiten Dosis gab es insgesamt 94 bestätigte Covid-19 Fälle. Im Studienprotokoll von Pfizer findet man die Definition der Wirksamkeit: Hierzu wird der Anteil der Covid-19-Fälle in der Impfgruppe dividiert durch den Anteil der Covid-19-Fälle in der Kontrollgruppe. Dieser Wert wird von 1 abgezogen und mit hundert multipliziert, so dass man es bequem in Prozenten ausdrücken kann. Daraus folgt, es muss in der Impfgruppe 8 Fälle und in der Placebogruppe etwa 86 Fälle gegeben haben, was einer Reduktion von rund 90 Prozent entspricht (bei den 95 Prozent waren es dann 8 versus 156 Fälle).“
Die absolute Risikoreduktion (ARR) beträgt (86-8)/(43.000/2), ist also gleich 0,36%. Sie bezieht sich auf alle Studienteilnehmer. Demgegenüber ist die relative Risikoreduktion (RRR) gleich 1-8/86, und das sind mehr als 90%. Sie bezieht sich ausschließlich auf die Covid-19-Fälle.
Die Aussagekraft der verschiedenen Risikomaße verdeutlicht Gerd Gigerenzer in seinem Buch Risiko. Er zeigt, dass bei seltenen Krankheiten das absolute Risiko das geeignete Maß ist, insbesondere wenn die Gegenmaßnahmen mit großen Nebenwirkungen verbunden sind.
Im Falle Corona geht es aber um eine Pandemie. Ohne Gegenmaßnahmen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit jeder Bürger betroffen. Die Wirksamkeit von Gegenmaßnahmen, insbesondere Impfen, wird hier am besten auf der Basis des relativen Risikos verdeutlicht. Etwas Schulmathematik hilft, das einzusehen.
Wie im Hoppla!-Artikel Wirksamkeit der Impfungen gegen Corona bezeichne ich die Hospitalisierungswahrscheinlichkeit (das Hospitalisierungsrisiko) der Geimpften mit x und das der Ungeimpften mit y. Die absolute Risikoreduktion ist gleich y – x und die relative gleich 1-x/y. Letztere wird hier im Hoppla!-Blog als Impfwirksamkeit bezeichnet.
Wir haben momentan bundesweit eine 7-Tage-Hospitalisierungsinzidenz von etwa 6 (Hospitalisierte je Woche und je 100.000 Einwohner). Bei einer angenommenen Durchbruchquote von d = 6% und einer Impfquote von q = 60% errechnen sich die Hospitalisierungswahrscheinlichkeiten zu etwa x = 0,000006 und y = 0,000141 (Werte korrigiert am 2.12.21).
Die absolute Risikoreduktion für Hospitalisierung beträgt für eine Woche demnach 0,000141 – 0,000006. Das ist gleich 0,000135. Die relative Risikoreduktion für denselben Zeitraum ist gleich 1 – 0,000006/0,000141 = 0,96 = 96%. (Dass in The Lancet auch die absolute Risikoreduktion in Prozenten angegeben wird, ist nicht falsch aber irreführend. Es werden Wahrscheinlichkeiten voneinander abgezogen. Es ist möglich, aber nicht üblich, diese in Prozent anzugeben.)
Die absolute Risikoreduktion lässt die Impfung nicht gut aussehen. Das Bild ist aber nicht komplett. Es berücksichtigt nur eine einzige Woche. Wenn die Hospitalisierungswahrscheinlichkeiten in der Folgewoche etwa gleich aussehen, dann verdoppeln sich die Hospitalisierungswahrscheinlichkeiten für den Zweiwochenzeitraum in etwa und damit auch ihre Differenz. Das heißt, dass mit einer Vergrößerung des Betrachtungszeitraums die absolute Risikoreduktion größer wird, in etwa proportional zur Länge des Betrachtungsintervalls. Die Impfung erscheint auch absolut gesehen in einem immer besseren Licht.
Beim relativen Maß wirkt sich die Vergrößerung im Zähler wie im Nenner des Bruchs in etwa gleich aus. Sie kürzt sich heraus. Das Maß eignet sich für das Monitoring der Impfmaßnahmen. Es ist weitgehend unabhängig von der Größe des Betrachtungsintervalls.
Da in der Pandemie mit einem großen und vorab unbestimmten Zeitraum zu rechnen ist und da die Randbedingungen sich über den Verlauf der Pandemie fortlaufend ändern, scheidet das absolute Maß für ein Monitoring der Impfwirksamkeit aus.
Literaturhinweis
Gigerenzer, Gerd: Risiko. Wie man richtige Entscheidungen trifft. Bertelsmann, München 2013
Weiler, Sabine: Unstatistik des Monats: Der Impfstoff ist „zu 90 Prozent wirksam“. https://www.rwi-essen.de/unstatistik/109/ (www.unstatistik.de, 02.12.2020 11:49)
Bitte kontrollieren, nicht glauben! Diese Formeln habe ich bei der Herleitung verwendet:
xq+y(1-q)=6/100000=:h
x/y=(1/q-1)/(1/d-1)
Daraus:
x=dh/q
y=(1-d)h/(1-q)
Eine möglichst einfache Herleitung der Formeln habe ich gesucht. Gefunden habe ich das Folgende.
Ich beginne mit der Hospitalisierungsinzidenz, das ist die mittlere Anzahl der Hospitalisierten unter 100000 Einwohnern binnen einer Woche. Zurzeit liegt sie für Deutschland bei 5. Daraus folgt, dass ein beliebig herausgegriffener deutscher Bürger eine wöchentliche Hospitalisierungswahrscheinlichkeit von 0,00005 hat. Ich bezeichne diese Hospitalisierungswahrscheinlichkeit mit h. Unter den hospitalisierten Covid-Patienten mittleren Alters sind etwa 30% vollständig geimpft. Diese Durchbruchquote nenne ich d. Ein zufällig herausgegriffener Deutscher mittleren Alters erleidet folglich mit der Wahrscheinlichkeit dh = 0,000015 in der betrachteten Woche einen Impfdurchbruch. Diese Zahl müssen wir nur noch auf die Geimpften beziehen (bedingte Wahrscheinlichkeit): Mit der Impfquote q = 75% ergibt sich eine Hospitalisierungswahrscheinlichkeit für Geimpfte von dh/q = 0,00002.
Eine ganz analoge Rechnung für die Ungeimpften ergibt eine Hospitalisierungswahrscheinlichkeit von (1-d)h/(1-q) = 0,00014. Daraus folgt eine relative Risikoreduktion durch die Impfung um 86%.
https://www.aerzteblatt.de/archiv/221054/Fake-News-in-der-Medizin-Relatives-Risiko
Wiederholen des Immergleichen bringt doch nichts. Sie hätten auf meine Argumente eingehen sollen.
Die Logik – da ja bei einer Pandemie jeder angesteckt wird (ist das so ?) – dzt sind gerade mal 10% der Bevölkerung positiv getestet worden (in 2 Jahren) ist das Argument da zählt nur die relative Risikoreduktion ein willkürliches und unwissenschaftliches Argument. Natürlich müssen sich Impfstoffe (oder Medikamente) auch mit der absoluten Risikoreduktion sowie anderen benchmarks vergleichen lassen. Und da ist Performance der dzt. Impfstoffe schlecht (auch die Nebenwirkungen werden auf absolut gerechnet, das nur nebenbei).
Zitieren: Ja. Aber richtig.
Und dann der Tunnelblick!
Schauen Sie sich die Grafik „Covid-19-Fälle kumuliert“ des RKI-Covid-19 Dashboards an.
https://experience.arcgis.com/experience/478220a4c454480e823b17327b2bf1d4
Daraus können Sie ersehen, was das heißt: 10 Millionen Fälle und eine tägliche Wachstumsrate von 1,5 Prozent – Stand heute.
Die 10% bezogen sich auf AT, und das sind all jene test-positiven Fälle ohne Doppelzählung (Noch positiv beim sgn Freitesten). Das RKI-Datengrab ist genauso misleading wie in AT die AGES-Daten. Dies wird in AT bereits vom Höchstgericht hinterfragt. Fakt bleibt die RRR ohne ARR ist wie Autokauf mit der Info, das Auto braucht nur 2l/100km ohne dazuzusagen, dass es ein Kindermodellauto ist.
Zitat:“Im Falle Corona geht es aber um eine Pandemie. Ohne Gegenmaßnahmen ist mit hoher Wahrscheinlichkeit jeder Bürger betroffen.“ Diese Aussage ist epidemiologisch falsch.
Lesetip: https://www.aerzteblatt.de/archiv/219830/Internistenkongress-Wie-Fake-News-in-der-Medizin-gross-werden
Sie können mit einer Antwort rechnen, wenn Sie
1. unter Klarnamen auftreten und
2. Ihre Texte allgemein verständlich verfassen.
Zu Nina Weigelt (https://www.aerzteblatt.de/archiv/221054/Fake-News-in-der-Medizin-Relatives-Risiko) wäre es ein sinnvoller Hinweis gewesen, sie solle doch da auf den entsprechenden Button drücken und sich einmal den Kommentar zu diesem Leserbrief des Herrn Prof. durchlesen.
Ansonsten ist es sehr bedauerlich, dass der Kampf gegen diesen ARR-Unsinn nicht von den Universitäten selbst ausgeht, wahrscheinlich, weil zu viele Prominente ihn bereits verbreitet haben.
Ich habe mich deshalb gefreut, das hier zu lesen. Steter Tropfen höhlt den Stein.
Sehr geehrter Herr Grams.
Vielen Dank für Ihre Ausführungen, die ich gerne gelesen habe. Allerdings machen Sie bereits im Wording (bspw. „Impfgegner“, „Die Impfung erscheint auch absolut gesehen in einem immer besseren Licht.“) deutlich, dass Ihre Ausführungen möglicherweise auch durch einen cognitive bias verzerrt sind. Zudem unterbinden Sie den Diskurs mit Menschen anderer Meinung durch Provokation oder Abbruch der Kommunikation (siehe Reaktion auf Lesermeinung „second opinion“).
Auch wenn ich Ihrer Meinung bin, dass ein Leserbrief u.a. durch den Namen des Autors kenntlich zu machen ist, so ist die Aussage des o.g. Verfassers aus meiner Sicht verständlich und der Einwand richtig.
Aber konkret zu Ihrem Text:
Grundsätzlich kann ich in Ihrer mathematischen Herleitung keinen Fehler erkennen und die Unterscheidung zwischen ARR und RRR ist deutlich geworden. Allerdings kann und mag ich Ihrer Schlussfolgerung in Bezug auf das „Impfgeschehen“ und der unterstellte positive Effekt nicht folgen. Das liegt jedoch vor allem bereits an der wackeligen Datenbasis der Pfizer Zulassungsstudie (siehe u.a. https://blogs.bmj.com/bmj/2021/08/23/does-the-fda-think-these-data-justify-the-first-full-approval-of-a-covid-19-vaccine/) und an der unverändert ungenügenden Datenbasis, welche durch RKI, DIVI oder PEI zur Verfügung gestellt wird. Ich will an dieser Stelle nicht auf die eingeschränkte Aussagekraft des PCR Testverfahrens und die Mängel in der Durchführung eingehen (ct nicht einheitlich festgelegt, ct > 35 unbrauchbar), denn allein der Umstand dass das RKI seit KW 31 letzten Jahres nicht in der Lage ist sauber zwischen „geimpfte“ und „ungeimpft“ zu differenzieren und in seinen Wochenberichten den Anteil von Patienten mit unbekanntem Impfstatus mit bis zu 93,41% ausgibt, macht die Problematik Ihrer positiven Schlussfolgerung deutlich. Es gibt keine stabile und brauchbare Datenbasis für derartige Aussagen.
Zieht man zudem verfügbare statistische Auswertungen anderer Länder heran (bspw. UK: https://assets.publishing.service.gov.uk/government/uploads/system/uploads/attachment_data/file/1049160/Vaccine-surveillance-report-week-3-2022.pdf), so wird deutlich, dass die von Ihnen als „Impfung“ bezeichnete gentherapeutische Massnahme keinerlei Schutz vor der Hospitalisierung bietet. Darüber hinaus ist eine generalisierte Aussage ohne statistische Differenzierung nach Alterskohorten oder der Einbeziehung bereits erfasster Adverse Side-Effects ( siehe VAERS [USA], Yellow Card Reporting System [UK], Adverse Side-Effects [EMA]) nicht sinnvoll. Ihr Kollege Prof. Kuhbander hat versucht auf den letztgenannten Aspekt aufmerksam zu machen und wurde dafür sofort heftigst kritisiert.
Aber ungeachtet dessen, betrachtet man allein den vermeintlich positiven Effekt des „Impfgeschens“ auf die vulnerable Altersgruppe 80+, so findet sich unter https://coronakriseblog.wordpress.com/2022/02/09/corona-unbeachtete-korrelationen-und-scheinkorrelationen/ eine sehr schöne Darstellung, warum sich selbst dies nicht ohne weiteres erschliessen lässt. Ein interessanter Text, dessen Studium ich Ihnen ans Herz legen möchte.
Wie Sie meiner Ausführung entnehmen können, beziehe ich mich in meinen Worten allein auf Ihre Schlussfolgerung. Nicht auf Ihre Differenzierung zwischen ARR und RRR. Mir ist bewusst, dass meine Ausführungen vermutlich wenig Einfluss auf Ihre Position/Einstellung haben wird, aber vielleicht ist es mir gelungen Ihnen mögliche Quellen für eine andere Sichtweise aufzuzeigen. Es ist der kritische und ergebnisoffene Diskurs, der zu meinem grossen Bedauern seit nunmehr zwei Jahren vollkommen zum Erliegen gekommen ist.
Ich danke Ihnen für die Zeit zum Studium meiner Zeilen.
Von der schwindenden Impfwirksamkeit war hier schon die Rede:
https://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/?p=1970
Die Unschärfen der Datenbasis sind wohl allgemein bewusst. Ob Zuspitzungen der Art, dass „das RKI seit KW 31 letzten Jahres nicht in der Lage ist sauber zwischen ‚geimpfte‘ und ‚ungeimpft‘ zu differenzieren“ hilfreich sind, lasse ich einmal offen.
Sie sprechen davon, dass die derzeitige Corona-Impfung eine „gentherapeutische Massnahme“ sei, die „keinerlei Schutz vor der Hospitalisierung“ biete. Um Gentherapie handelt es sich sicherlich nicht. Und was den Schutz angeht, lassen die Daten durchaus auf eine Schutzwirkung schließen.
Ihre Klage, dass „der kritische und ergebnisoffene Diskurs [… ] seit nunmehr zwei Jahren vollkommen zum Erliegen gekommen ist“, trifft auch meine Gefühlslage. Natürlich sind Etikettierungen wie „Impfgegner“ immer problematisch. Aber solange sie nur der Verständlichkeit dienen und nicht der Diffamierung, halte ich sie für zulässig. Ihre Kritik nehme ich ernst. Fairness und offene Diskussion wollen gepflegt sein.
COVID-Fall ist bekanntlich nicht gleich COVID-Fall, es gibt häufig asymptomatische Fälle, symptomatische können stark in Schwere und Dauer der Beeinträchtigung differieren. Auch steht ein hospitalisierter COVID-Fall nicht unbedingt für eine Person, die so schwer an COVID erkrankt ist, dass sie ohne Arzt nicht wieder gesund würde. Im Spital als „COVID-Fall“ konnte (und kann?) vielmehr auch jemand liegen, der für die Dauer seiner COVID-Infektion keine, kaum oder nur milde Symptome hat und auch ohne Spitalsaufenthalt keine schwereren gehabt hätte. Propagiert man die Impfung zur Reduktion des „COVID-Risikos“, sollte darum vielleicht für jede Altersgruppe, und da jeweils unterteilt in Personen mit und ohne eine oder mehrere der relevanten Vorerkrankungen (Fettleibigkeit, Diabetes usw.), ersichtlich sein, wie hoch für Ungeimpfte bei einer COVID-Infektion die Wahrscheinlichkeit ist, daran (a) nicht oder nur moderat zu erkranken; (b) daran deutlich schwerer zu erkranken als bei einem grippalen Infekt, wie ihn die meisten Erwachsenen nach einigen Tagen Bettruhe schon mehrmals im Lauf ihres Lebens gut überstanden haben; (c) daran zu sterben. Zumindest wüssten wir dann genauer, wie häufig sich bei „Gesunden“ und bei relevant Vorerkrankten jeder Altersgruppe das Risiko eines nicht trivialen Krankheitsverlaufs tatsächlich verwirklicht. Würde man dann die ARR nur auf DIESES Risiko beziehen, wäre sie noch kleiner als ohnehin schon.
Sie weisen darauf hin, dass „mit einer Vergrößerung des Betrachtungszeitraums die absolute Risikoreduktion größer wird, in etwa proportional zur Länge des Betrachtungsintervalls. Die Impfung erscheint auch absolut gesehen in einem immer besseren Licht.“ Hier scheint mir auch berücksichtigenswert, dass die Wirkung der Impfung mit der Zeit nachlässt und auch Immunologen, die keine prinzipiellen Impfgegner sind, die Gefahr einer Schädigung des Immunsystems durch zu rasche oder zu häufige „Auffrischungsimpfungen“ für bedenkenswert halten. Die Abnahme der Schutzwirkung findet zudem vor dem Hintergrund der Aussicht statt, dass über kurz oder lang, und vielleicht schon wenige Monate nach Beginn der Massenimpfung mit einer bestimmten Impfstoffvariante, eine „Fluchtvariante“ der jeweils gerade vorherrschenden Virusvariante dominant wird, gegen die sich dann (wohl wieder irgendwie abhängig von Alter und Vorerkrankung) das Immunsystem Ungeimpfter, und erst recht solcher Ungeimpfter, die bereits einmal infiziert gewesen sind („Genesene“), gleich gut oder sogar besser zur Wehr setzen kann als das Immunsystem Geimpfter. [Sogar die jeder Impfskepsis unverdächtige CDC-Studie von E.K. Accorsi u.a. („Association Between 3 Doses …“, online seit 21. 1. 2022) scheint mir in Hinsicht auf Omikron ein Indiz für eine negative Impfeffektivitiät zu enthalten, beim Vergleich (p. E4) der Tests von doppelt mRNA-Geimpften mit Ungeimpften, die alle COVID-artige Symptome angegeben hatten.]
Noch etwas zum Thema „Hospitalisierung“ und den diesbezüglichen Statistiken: Dieses Merkmal wird immer wie ein objektives gehandhabt, d.h. ohne Rücksicht darauf, dass oft die subjektive (und ev. von pharmafinanzierten Studien etc. beeinflusste) Risikoabwägung eines Arztes darüber entscheidet, ob ein COVID-Infizierter hospitalisiert wird oder nicht. Liegt da nicht die Vermutung nahe, dass in vielen Fällen bei sonst gleichen Voraussetzungen (Alter, ev. Vorerkrankung, Symptomschwere) der Impfstatus des Patienten bei der Entscheidung über eine Hospitalisierung den Ausschlag gegeben hat?
Kleiner Nachtrag:
Die Seite mit der Unstatistik wurde inzwischen entfernt und ist nur noch über das Archiv zu finden – man hat sie leider nicht korrigiert.
Der eigentliche Hintergrund liegt wahrscheinlich darin, dass das von Gigerenzer angemahnte Einbeziehen der absoluten Risikoreduktion in der Medizin solange state of the art bleiben wird, solange das Consort-Statement zum Standard medizinischer Veröffentlichungen weiterhin unhinterfragt auch bei unpassenden Themen benutzt wird. Das Consort-Statement wurde für Studien zur Anwendung von Medikamenten geschrieben.
Medikamente haben aber die Eigenschaft, am Ende einer Studie verstoffwechselt oder ausgeschieden zu sein und auch nicht mehr zu wirken. Bei einer Impfung ist es egal, ob der Impfstoff noch nachgewiesen werden kann oder nicht, weil die Impfung nicht die Bekämpfung der Krankheit bewirkt, sondern eine zeitlich länger andauernde Änderung des Immunsystems. Diese Änderung kann nur indirekt überprüft werden – wenn der Geimpfte den Erreger trifft, was im Normalfall erst nach der Studie der Fall sein wird. Das bedeutet in der Praxis, dass bei Impfungen die Werte ARR bzw NNV (NNT), deren Weglassen laut Consort-Statement zu einer Verzerrung des Ergebnisses führt, selbst nur eine Verzerrung darstellen, weil sie zum Zeitpunkt der Veröffentlichung selbst innerhalb der Testgruppe bereits überholt sind.
Es gibt zwar Erweiterungsvorschläge für das Consort-Statement für randomisierte Studien bei nicht medikamentösen Verfahren, aber die, die daran arbeiten, sind noch nicht bis zum Thema Impfung vorgedrungen. Auf der anderen Seite hat man hier auf Seiten unserer medizinischen Fakultäten keine Traute, diesen internationalen Standard, und sei es nur auf dem engumgrenzten Gebiet der Impfungen, selbst in Frage zu stellen. Das konnte ich bei Nachfragen zu diesem Thema anhand der nicht erfolgten Antworten feststellen.
.. und wie sieht es heute aus?
Sind wir den Geimpften dankbar dafür, dass sie die Entwicklung der Viren hin zu harmloseren Escapevarianten befördert haben?
( diese Frage ist von mir durchaus ernst gemeint)
Die vorsichtigen Nichtgeimpften könnten den Geimpften auch dankbar dafür sein, dass sich ihre Strategie auszahlt.
Die Fragen sind interessant. Ich fürchte, dass zu ihrer Beantwortung die Daten fehlen. Das Infektionsgeschehen ist sehr komplex. Wenn das RKI dazu nichts sagt, muss man sich mit einfachen qualitativen Überlegungen und mit Meinungsbildung auf schwacher Basis begnügen. Das ist jedenfalls nichts, was ich hier zum Besten geben könnte.
Mein allgemeines Verständnis von Evolution sagt mir: Mutationen entstehen nicht zielorientiert. Die Escape-Varianten haben bei einer weitgehend durchgeimpften Bevölkerung einfach die besseren Ausbreitungschancen. Sie können offenbar die Ursprungsform verdrängen, wie wir gerade sehen. Dass in diesem Prozess die harmloseren Escapevarianten begünstigt werden, kann ich nicht erkennen. Ich vermute, es ist einfach glücklicher Zufall, dass zurzeit eine harmlosere Variante die Oberhand gewinnt.
Das RKI bietet virologische Basisdaten zu Corona.
Die Frage mag zwar ernst gemeint sein, aber aus evolutionstheoretischer Sicht ist sie Unsinn.
Begründung:
Die Wahrscheinlichkeit für eine punktuelle Mutation ist direkt abhängig von der Anzahl der Individuen, die zu dieser Mutation fähig sind.
Die Wahrscheinlichkeit des Durchsetzens dieser Mutation in einer Population hängt davon ab, wie sehr sie zur Vermehrung beiträgt.
Sowohl die durch die Impfung stimulierte wie auch die durch eine durchlaufene Krankheit stimulierte Immunantwort senkt die Gesamtsumme der in einer Wirtspopulation kursierenden Erreger, verringern also die Wahrscheinlichkeit von Mutationen.
Direkt auf Corona bezogen basiert sowohl die künstlich durch die Impfung erzeugte Immunantwort als auch die durch eine durchlaufene Krankheit erzeugte Immunantwort auf dem Antigen „Spike-Protein“.
Das bedeutet, dass die Escape-Varianten, also Varianten, die das Spike-Protein so geändert haben, dass es für das Immunsystem neu ist, Escape-Varianten für alle sind.
Wenn wir nun theoretisch eine geimpfte und eine ungeimpfte Wirtspopulation vergleichen, habe wir in der ungeimpften (abgesehen von den Toten und Schwer- bis Schwerstkranken) in der Summe eine erheblich höhere Gesamtzahl an mutationsfähigen Erregern bei prinzipiell identischem Selektionsvorteil der Escsape-Varianten.
Es lässt sich nicht modellieren, was es bei dieser höheren Erregerzahl genau für Mutationen gegeben hätte, was man allerdings sagen kann, ist, dass die Zahl der Mutationen, auch der erfolgreichen Mutationen, ohne die Massenimpfungen erheblich höher gewesen wäre. Was das Wort erfolgreich alles für den Wirt bedeuten kann, dürfen Sie sich selbst ausmalen.
Jeder Bauer, der beispielsweise Kühe hält, (und auch fast jeder Tierarzt) weiß, daß man in eine bereits grassierende Epidemie nicht hineinimpft, weil man sonst Escape-Mutationen befördert, gegen die die Impfung nicht wirkt.
Der Mißachtung dieser Regel verdankt wohl die Omikron-Variante ihr Dasein.
Viren verfolgen, soviel ich weiß, keinen Plan. Zwei Eigenschaften verschaffen einem Virus aber einen Selektionsvorteil:
(a) möglichst ansteckend zu sein und
(b) seinen Wirt möglichst lange herumlaufen zu lassen, damit er andere anstecken kann.
Mit anderen Worten: Ein Virus hat überhaupt nichts davon, wenn es seinen Wirt umbringt. *)
Dem entspricht die Tendenz, daß ein „neues“ Virus eventuell zunächst ganz schreckliche Folgen hat (weil es beispielsweise kürzlich von einem Tier – dem es vielleicht gar nichts ausmacht – auf den Fehlwirt Mensch übergegangen ist), aber im Zuge seiner Anpassung an den Menschen mit der Zeit harmloser wird.
Gleichzeitig lernt das menschliche Immunsystem.
Aufgrund des Zufallselements gibt es dafür natürlich keine Garantie, aber so läuft es eben häufig. Beispiele sind all die Grippeviren, die immer wieder auftauchen und auch Leute töten, aber nach einiger Zeit unterhalb der Wahrnehmungsschwelle verschwinden.
Wenn es um das Covid-19-Virus nicht irgendein Geheimnis gibt, das ich nicht kenne, würde ich sagen, daß dieser Punkt mit dem Auftauchen der Omikron-Mutation erreicht wurde. Es ist vorbei. Wenn man sich infiziert, wird man unter Umständen mal krank, und dann wird man wieder gesund (Ungeimpfte womöglich besser als Geimpfte – kann ich mir nicht verkneifen zu sagen).
Manchmal sterben Leute auch daran – wie an Grippe auch.
*) Um Einwänden zuvorzukommen: Ich weiß schon, daß es Viren gibt, die bisher nicht harmloser geworden sind (aber auch nicht schlimmer) – Pocken, Ebola, Marburg, AIDS beispielsweise. Da liegt es wohl, denke ich mir, an ihrer grundsätzlichen Funktionsweise, woran auch punktuelle Mutationen nichts ändern können.
Unser Corona-Virus gehört aber, wie sich erwiesen hat, nicht dazu.
@ Ulrich Rausch
Ausgedachte Bauernweisheiten machen einen Beitrag nicht unbedingt glaubwürdiger:
Der Begriff Escape-Mutationen ist erst im Umlauf, seit mit Corona alle Deutschen zu Virologen geworden sind.
Die Erfahrungen aus der Tiermedizin, auf die Sie sich wahrscheinlich beziehen, sind, dass man einen Bestand, indem eine Seuche bereits ist, nicht mehr zu impfen braucht: Die Seuchen, gegen die in der Tiermedizin geimpft wird, sind derart infektiös, dass man bei der Dichte unserer Tierhaltung davon ausgehen kann, dass bereits der ganze Stall bzw. die Herde infiziert ist, wenn uns der erste Fall auffällt. Ein Impfen lohnt dann nicht mehr. Das hat aber nichts mit Escape-Varianten zu tun, sondern mit wirtsdchaftlichen Erwägungen.
Eine „Tendenz“ von Parasiten, harmloser zu werden, ergibt sich aus Evolutionssicht nur, wenn der Parasit seinen seinen Wirt zu schnell tötet, als dass der ihn noch weitergeben kann. Das ist bei Corona aber noch ganz weit weg, das heißt, dass wir einfach Glück haben, wenn neuere Varianten nicht tödlicher sind als der Urtyp – evolutionär lässt sich das nicht begründen. Ein historisches Beispiel für eine derartige Anpassung, das auch regelmäßig in der
Literatur genannt wird, ist die Syphilis.
Dass bestimmte Grippe-Varianten verschwanden, wie z.B. die „spanische Grippe“ vor 100 Jahren, hat damit zu tun, dass da mit vielen Menschenlebenleben das erkauft wurde, was heute als Herdenimmunität in aller Munde ist, und nichts mit einer Mutation des Virus.
Zu Omikron:
1. Die Zahlen sagen, dass auch die alte Impfung gegen Omikron noch nützt, wenn auch nicht so gut wie gegen die älteren Varianten. Deshalb auch zumindest für Ältere die übereinstimmende Empfehlung aller relevanten Gremien, mit einer weiteren Impfung nicht zu warten, bis der neue Impfstoff da ist (der Dank unserer behäbigen Gesetzgebung auch nicht auf Basis der neuesten Varianten entstand – da sind aus Versehen mal die Amis, die wieder mit einer rollenden Zulassung arbeiten, besser)
2. Zur Herkunft von Omikron gibt es von beruflichen Virologen eine etwas andere Ansicht, die – oh wunder – auch zu der Begründung passt, die ich dafür gegeben habe, dass eine Impfung kaum zu Escape-Varianten führt: In geimpften Gemeinschaften kommt es in der Summe zu geringeren Anzahlen von Vermehrungzyklen und in der Folge zu geringenen Virenmengen und damit zu weniger Mutationen.
https://www.dw.com/de/woher-stammt-die-omikron-variante/a-60108097
Sollte die Impfung vor schweren Verläufen nicht aber vor Infektionen schützen, dann ist die Impfverweigerung keine gute Idee. Dann sorgen nämlich die Geimpften durch Sorglosigkeit für eine schnellere Verbreitung des Virus, und das bringt die Nichtgeimpften zusätzlich in Gefahr.
Dem stimme ich zu, aber ich möchte es aus biologischer bzw. medizinischer Sicht präzisieren:
Keine Impfung kann vor einer Infektion schützen.
Infektion bezeichnet einfach das Eindringen eines vermehrungsfähigen Pathogens in einen Wirt. Die Reaktion des Wirts hängt von seiner momentanen Verfassung ab und, wenn wir von Tieren wie uns reden, die wir ein adaptives Immunsystem besitzen, davon, ob er diesen Erreger bereits kennt. Wenn er den bereits kennt, prinzipiell ist es egal, ob das durch eine frühere Infektion oder durch eine Impfung geschah, erfolgt eine sekundäre, d.h. spezifische Antwort zwar schneller, aber dafür, dass die Infektion dann auch vom Wirt als Krankheit spürbar wird, sind eben auch noch andere Faktoren ursächlich , allgemein gesagt der momentane Zustand des Wirtes bzw. seines Immunsystems.
Aber grundsätzlich kann man davon ausgehen, dass wir nach der Infektion eine erheblich reduzierte Wahrscheinlichkeit haben, dass ein eingedrungener Erreger sich wesentlich vermehrt, wenn der Wirt den Erreger bereits kennt, also geimpft oder von der selben Krankheit wieder genesen ist, weil es dann relativ relativ schnell zu einer spezifischen Immunantwort kommt, die den Erreger neutralisiert. Und es benötigt eine starke Vermehrung des Erregers, um den infizierten Wirt selbst wieder in einen Zustand zu versetzen, in dem er die Infektion weiter trägt.
Das bedeutet in der Folge, dass auch eine nicht 100%wirksame Impfung die Ausbreitung eines Erregers stark dämpft.
Das bringt auch die Geimpften in Gefahr!
Zu keinem langandauernden Zeitpunkt war die Impfung steril, hat also die Geimpften oder die Ungeimpften vor einer Infektion geschützt.
Die Impfung wirkt nach Aktivierung des Immunsystems – etwa nach 10 bis 14 Tagen- möglicherweise solange, wie der Antikörperspiegel so hoch ist, dass er auch die Schleimhäute erreicht, die einen etwas anderen Immunmechanismus als Blut und Lymphe haben, danach ist der Geimpfte wie ein Ungeimpfter anfällig für neue Viren, die sich wegen der relativen Unwirksamkeit gerade in ihm entwickelt haben.
Ganz abgesehen davon will kein Ungeimpfter vor der Infektion geschützt werden, dafür sorgen die Ungeimpften schon selber. Sie sind mündige Bürger, die sich bewusst gegen diesen medizinische Behandlung entschieden haben.
Man sollte die „Impfung“ wie eine Antibiotikumbehandlung bei bakteriellen Infektionen sehen, dann hat man eine realistische Einschätzung der Wirksamkeit. Sue muss bei jeder neuen bakteriellen Infektion wiederholt werden, treibt aber die Mutationen der Bakterien voran.
@ Timm Grams
Ich möchte mich dafür entschuldigen, den medizinischen Part dieser Diskussion zu „kapern“, aber es gelingt mir manchmal nicht, derartige Aussagen stehen zu lassen.
@ Margarete Rausch
Was Sie da geschrieben haben, ist für mich weder nachvollziehbar, noch deckt es sich inhaltlich mit einem mir bekannten Lehrbuch auf diesem Gebiet, nicht einmal tendenziell.
Es wäre hilfreich, wenn Sie eine Quelle für diese Aussage angeben könnten.
Unser Immunsystem ist ein reaktives System, das durch jeden Antigen-Kontakt in seiner aktuellen Ausprägung verändert wird, wobei prinzipiell egal ist, ob dieses Antigen durch eine Impfung oder durch einen lebenden Erreger in den Körper gebracht wird. Die Änderungen, die dadurch ausgelöst werden und die Antworten, die dieses geänderte Immunsystem dann auf bekannte oder ähnliche Antigene gibt, sind erheblich komplexer und auch länger anhaltend, als Sie sich das anscheinend vorstellen.
Antibiotika sind genau definierte Chemikalien, die an genau definierten Stellen in den vitalen Stoffwechsel eines Erregers eingreifen (= Bakterzid) oder an anderer Stelle die Vermehrung eines Erregers behindern (Bakteriostatikum).
Wenn ich mir das aus der evolutionären Sicht eines Erregers ansehe, dann sind zwar Immunsystem und die Chemikalie Antibiotikum beides Randbedingungen, die zur Selektion beitragen, aber die Randbedingung Immunsystem ist nicht konstant, so dass Impfung und Antibiotikum schon aus der Sicht nicht vergleichbar sind. Dazu kommt, dass eine plasmidinduzierte Resistenz, wie sie bei Antibiotika regelmäßig vorkommt, über Konjugationen zwischen unterschiedlichen Erregern weitergegeben werden können, was eine Resistenzbildung erheblich wahrscheinlicher macht. Derartige Mechanismen existieren für Antikörper nicht, können auch nicht existieren, weil Antikörper nicht in den Stoffwechsel der Erreger eingreifen.
Der Vergleich Impfung – Antbiotikum hinkt also auf mehreren Ebenen.
Warum die Aussage falsch ist, Geimpfte würden die Entwicklung von Escape-Varianten fördern, habe ich weiter oben schon begründet.
Kapern Sie!
Weil ja hier scheinbar ein Fachmann zugegen.
Frage, was ist eigentlich das Problem an einem Virostatikum?
Ich habe mal irgendwo gelesen, dass man diese Dinger nur notfalls gibt und dass dadurch so heftige Nebenwirkungen im Körper passieren. Aber warum?
Wenn ich jetzt ableite von dem Antibiotikum ein Virostatikum so beschreibe: „definierte Chemikalie, die an genau definierter Stelle…“ in vitalen Stoffwechsel eines Erregers (Virus) eingreift …. Vermehrung eines Erregers(Virus) behindern.
Meine Frage hat jetzt zwar nix mit der Impfung per se zu tun, aber das Thema Impfung ist für mich auch durch.
Ich nehme tausend mal lieber einen Impfstoff, dann wann ich will zum Immunsystemtraining als irgendeinen unbekannten Erreger mit evtl Kreuzinfektion etc –> deshalb werd ich auch bis zum Sanktnimmerleinstag freiwillig meine FFP2-Maske tragen; ich bin seit Feb 2020 kein einziges mal mehr atemwegerkrankt, früher mindest 3 -4 mal im Jahr.
Für mich kann das so bleiben, auch wenn nur anekdotische Evidenz.
Da Sie mich zitieren:
Viren haben keinen eigenen Stoffwechsel, sondern dringen in die Virtszelle ein und nutzen den Wirtsstoffechsel zur Replikation.
Das bedeutet, dass wir mit einem Virostatikum grundsätzlich unseren eigenen Stoffwechsel angreifen.
Der scheinbare Fachmann war übrigens richtig formuliert: Scheinbar bedeutet sieht zwar so aus, aber ist es nicht.
Ich bin ein Rentner, der zwar mal Zoologie im Hauptfach studiert hat, aber kaum als Zoologe gearbeitet hat. Also eine fundierte Halbbildung, die es mir ermöglicht, auch Fachtexte zu verstehen. (btw: Die Antwort war jetzt frei formuliert, aber der Wikipedia-Artikel zu dem Thema ist nicht lang und eigentlich verständlich)
Ich bin auch gar nicht „anwesend“, sondern schau hier nur gelegentlich rein, weil es mich fasziniert, wie der aus der Technik kommende Herr Grams, ohne es explizit hinzuschreiben, erfasst, was sehr viele Mediziner, auch habilitierte, nicht begreifen: Man kann eine Anweisung für Studiendesign und Auswertung (das Consort Statement), die für den Test von Medikamente geschrieben wurde, nicht in allen Punkten bei einen Test von Impfungen einsetzen. Die Impfung wirkt im Gegensatz zu Medikamenten nämlich über die zwangsläufig relativ kurze Testphase hinaus, so dass sinnvolle Absolutwerte der Wirksamkeit für eine Impfung am Ende einer Wirksamkeitsstudie noch gar nicht vorliegen können.
Durch exzessives Maskentragen erzeugen/verschärfen Sie aber Ihre persönliche „Immunitätslücke“, auf die Karl Lauterbach in einer seiner luziden Ansprachen hingewiesen hat.
Hier, ab ca. Minute 9:
https://www.youtube.com/watch?v=xd6coIDyOBg
Aber viel Glück!
Zitat Rausch: „exzessives Maskentragen erzeugen/verschärfen Sie aber Ihre persönliche „Immunitätslücke““
Das glaube ich kaum, weil ich mich mit dem nächsten angepassten Impfstoff boostern lasse plus Grippeschutzimpfung.
War da nicht auch mal ein Gerücht im Umlauf dass man mit der Maske erstickt, dass man mit der Maske häufiger krank wird, dass es Morgelons gibt in der Maske, das der „Chinesse“ usw….
Also mir gehts gut und das wird auch so bleiben ich schütze mich selbst und andere und nehme solidarisch Rücksicht.
Ich spare auch Energie in jeder Form und nutze überwiegend erneuerbare Energie, deshalb hab ich momentan auch relative wenig zu maulen, vielen um mich rum zeig ich grad heimlich eine lange Nase. Meine langfristigen Überlegungen machen sich final bezahlt.
Ich hoffe, dass dies bei meiner „egoistisch solidarischen“ Gesundheitsstrategie genau so sein wird.
Zitat: „Durch exzessives Maskentragen erzeugen/verschärfen Sie aber Ihre persönliche „Immunitätslücke“, auf die Karl Lauterbach in einer seiner luziden Ansprachen hingewiesen hat.“
Was mir hierbei auffällt, ist Ihr eigener Tunnelblick;
Sie stellen es ja über das „Lauterbach Ansprachen Argument“ ja so dar als Infektionen nur über die Atemwege passieren könnten und die Maske unser Immunsystem abschaffen würde…
Schmierinfektionen, weitere Infektionen durch Verletzungen, Mückenstiche, durch Nahrungsaufnahme etc sind ihnen scheinbar unbekannt?
War schon bei den Impfveranstaltungen sehr merkwürdig, Menschen hatten zwar Maske auf aber tauschten sich vor dem Impfzentrum darüber aus, dass Hände desinfizieren ja sinnlos sei, so als ob alle anderen Erreger mit Corona aus der Welt verschwunden gewesen wären…. Ich hoffte dann immer, dass noch irgendwo ein kleiner Norovirus für die Vermessenheit der „Nicht Hände Desinfizierer“ rumklebte….
Die Sache ist sehr komplex, das sollten wir nicht vergessen, und nicht Hr. Lauterbach oder Spahn, sondern wir alle waren und sind Teil des Problems und der Lösungen!
Keine Seite kann mich so recht überzeugen. Es geht ja nicht um Ja oder Nein, sondern um Abstufungen. Und da kommt man ohne genaue Spezifizierung und Quantifizierung nicht weiter. Ein Verweis auf seriöse Studien wäre hilfreich.
Welche der 30.000 Studien darf es sein?
Ich hab keine, kann nur das Jammern über die Heftigkeit der neuen Varianten um mich rum hören, und die älteste Tochter sieht ständig die marodierten Lungen als Radiologieassistentin täglich live und erzählt nichts positives.
Im Krankenhaus zu arbeiten ist definitiv nicht witzig mit ständigem Vollschutz FFP2 und Visier….
Wie gesagt welche Studie über welchen Teilbereich des Corona Problems sollte man dazu auch ansehen, Psyche, Infektionen, Schutzwirkung, Solidarität, Asoziales Verhalten.
Ich bewerte für mich nur ganz platt was ist die geringste Einschränkung mit dem größten Schutz für mich und andere, für mich die „freiwillige“ Maske.
Ich könnte mir Vorstellen das China tatsächlich bessere Daten hätte über ihr Social Monitoring und die Totalüberwachung der BürgerInnen.
Aber ob wir davon etwas haben bzw. hätten. Die Bevölkerung und die ganze Lebensweise unterscheidet sich doch auch deutlich von uns Europäern/Deutschen
Hmmm, sehr merkwürdig; hier ein eher emotionaler Bericht von MDR Investigativ zu Post Covid bzw. Post Vac Syndrom: https://www.youtube.com/watch?v=gIfRSobbJEw
Als dieser Link im Gwup Blog gepostet wurde, ist er wie durch ein Wunder aus dem Kommentar verschwunden;
A) Warum wird das in einer offenen GWUP so gehandhabt? Ist man etwas niederschwellig pro Atom und pro Pharma
B) Der Bericht selbst ist mir etwas zu emotional und drückt mir zu sehr auf die Tränendrüse. Wie schon öfter erwähnt habe ich das Gefühl (keine Zahlen), dass insbesondere bisher psychisch labile Personen anfälliger sind für post vac post cov etc
Ich finde es trotzdem bedenklich wenn so ein Bericht/link in einem „vorgeblich offenem “ Blog weggegancelt wird!
Dass Hildmann nun auch noch gegen „vorgeblich impfgeschädigte“ hetzt, die ja eigentlich in seine früheren Argumente passen würden das zeigt mir nur wie bescheuert das ganze Thema ist.
Zu GWUP kann ich nichts sagen, aber zu diesem Bericht und zu unserer Politik bzw. unseren Gesundheitsministern:
Was mich seit Anfang 2020 gestört hat, ist, dass trotz des Wissens um die menschlichen und finanziellen Kosten, die eine Pandemie verursacht, unsere Politik nicht bereit war bzw. ist, mehr Geld für eine begleitende epidemiologische Forschung auszugeben. Die wesentlichen epidemiologischen Untersuchungen, deren Ergebnisse hier verbreitet wurden, kamen fast alle aus dem Ausland – nur in der Virologie hat Drosten ganz vorne mitgespielt. Das hat sich m.W. auch mit Lauterbach nicht geändert. Dazu passt auch seine Antwort von den seltenen Fällen mit Post-Vac-Syndrom.
Meine Kritik an dieser Aussage ist allerdings eine völlig andere als die in dem Video: Wenn dieses Video ansonsten gut recherchiert ist, es sah so aus, mir ist auch nichts anderes bekannt, dann wissen wir noch gar nicht, ob es sich beim „Post-Vac-Syndrom“ überhaupt um eine Impfnebenwirkung handelt.
Um das einigermaßen sicherstellen zu können, müsste man bei diesem Syndrom nämlich genauso vorgehen, wie bei all den anderen Verdachtsfällen auf Nebenwirkungen, und das bedeutet, dass man das entsprechende Krankheitsbild der Krankheit zuordnet, die es normalerweise verursacht, und die normale Wahrscheinlichkeit für diese Krankheit und die betroffenen Patienten untersucht. Erst wenn wir sehen, dass hier die Wahrscheinlichkeiten auseinanderklaffen, haben wir Grund, Nebenwirkungen zu vermuten.
Die Symptomatik, die hier beschrieben wird, weist sehr hohe Ähnlichkeiten mit dem Post-Covid-Syndrom auf. Wir haben einen geringen aber messbaren altersabhängigen Anteil von Coronainfektionen auch bei Geimpften, wir kennen das Post-Covid-Syndrom auch bei Infizierten ohne einen symptomatischen bzw. mit einen nicht erkannten milden Verlauf, und jetzt bräuchten wir noch die Wahrscheinlichkeit für eine solche Corona-Infektion rund um die Impfung.
Erst, wenn sich herausstellt, dass das Auftreten des „Post-Vac-Syndroms“ nicht durch gleichzeitige Corona-Infektionen erklärt werden kann, ist es überhaupt sinnvoll, hier eine Impfnebenwirkung zu vermuten. Von einer derartigen Calculation habe ich aber bis heute nicht gehört.
Dass keiner der befragten Ärzte etwas dazu gesagt hat, wundert mich nicht: Ein Medizinstudium erzeugt keine Wissenschaftler. Dass daran auch eine als wissenschaftlich behauptete Arbeit in Form einer Dissertation oder Habilitation nicht viel ändert, war an der Aktion „Ärzte stehen auf“ und an den fehlenden Reaktionen auf diese gut zu sehen. Das ist letztlich ja auch das Thema dieses Threads.
Danke für die wirklich gute Zusammenfassung Hr. Wohlgemuth, meine Intuition sagte mir ähnliches, aber es nochmal so schriftlich in Worte gefasst zu bekommen tut gut!
Ich hatte vor ein paar Monaten einmal Kontakt zu einem jungen Syrer, der mir dann auch erzählte sein Vater würde an Impfnebenwirkungen leiden, ich habe damals recherchiert und kam zum selben Ergebnis wie Sie;
die Impfung könnte mit einer Infektion einhergegangen sein, den alle Symptome die mir der junge Syrer über seinen Vater beschrieb deuteten genau darauf hin.
Ich habe dann etliche Seiten ausgedruckt und sie ihm ein paar Tage später in die Hand gedrückt.
Ich hoffe dann am Ende schon auf die Lernfähigkeit der Menschen… aber manche leiden lieber als zu lernen und zu denken :-)