Stellvertreterkrieg in der Ukraine

Man traue keinem erhabenen Motiv für eine Handlung, wenn sich auch ein niedriges finden lässt.

Edward Gibbon

Im Stern-Interview beantwortet der schottische Historiker Niall Ferguson die Frage, ob es möglich gewesen wäre den Ukraine Krieg rasch zu beenden, so: „Ja, und zwar Ende März, Anfang April, nachdem die Ukrainer die Schlacht um Kiew gewonnen hatten. Da war klar, dass Putins ursprünglicher Plan gescheitert war. Da hätten die USA ein Kriegsende erzielen können.“ (stern, 29.9.2022, S. 35) Bemerkenswert daran ist, dass die Ukraine selbst offenbar gar nicht gefragt werden muss. Es geht um die USA und um Russland. Wir, die Europäer einschließlich Ukraine, sind nur die Bauern in einem üblen Spiel. Für jeden ersichtlich handelt es sich um einen Stellvertreterkrieg.

Der Krieg in der Ukraine kommt den USA wohl nicht gänzlich ungelegen. Die Annäherung Europas, insbesondere Deutschlands, an Russland ist im Nachhinein gesehen vor allem deshalb ein Fehler, weil die Interessen Amerikas dadurch nicht ausreichend berücksichtigt worden sind.

Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden: das sind die hehren Ziele, die in diesem Zusammenhang genannt werden. Vermutlich geht es aber nur um die Ausweitung und Sicherung der Einflusssphäre, Zugang zu Ressourcen, Sicherung der Verkehrswege und Infrastruktur zum eigenen Nutzen.

Zu einem solchen Konflikt gehören immer zwei und die jeweilige Gefolgschaft. Und es ist eine verhängnisvolle Blickverengung zu glauben, dass das Ganze mit dem völkerrechtswidrigen Einmarsch Russlands in die Ukraine begonnen hat.

Mit meinen Aussagen bewege ich mich außerhalb des Mainstreams. Für einen Skeptiker eigentlich nichts Besonderes. Dennoch wundert es mich. Denn man braucht doch bloß die Landkarte

und die Verteilung der Militärhilfen der Länder für die Ukraine zu betrachten.

Achtung: Aus alldem lässt sich keine Rechtfertigung der Schandtaten Putins und des völkerrechtswidrigen Angriffs auf die Ukraine herauslesen.

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46 Antworten zu Stellvertreterkrieg in der Ukraine

  1. Solaris sagt:

    Zitat:“Achtung: Aus alldem lässt sich keine Rechtfertigung der Schandtaten Putins und des völkerrechtswidrigen Angriffs auf die Ukraine herauslesen.“

    Genau so ist es, das muss man für die total abgedrehten Q…. immer mit anfügen.

    Aber ansonsten würde ich voll zu stimmen, ich würde sogar daran gehen und sagen

    WIR in DE, auch in BY haben sogar ein Interesse daran, weil wir werden Arbeitskräfte die teilweise hochqualifiziert sind haben die sich erneut hoch arbeiten müssen, wir werden geld geben und Güter liefern, wiederaufbauhilfe leisten, wir produzieren und verkaufen in großem Stil waffen, siehe Aktien Kurse der Rüstung…. (Rheinmetall z.b.)

    Und bei all dem spricht niemand von Klimawandel, von CO2 oder Methan Emissionen (auße Fr. Kemfert) im Klimapodcast oder in Energiekrise und Jetzt Podcast.

    Es spricht niemand wo den die ganze Energie herkommen soll für die Rüstungsindustrie und die Rohstoffe Metalle/Chemie usw… aber bei Tesla wird sich dann das maul zerrissen wie das alles nur gehen soll mit den ganzen E Autos usw…..

    Allerdings ist die Energiemenge und die Rohstoffe und die Menschenleben eigentlich die Wahre Verschwendung und Frechheit!

  2. Rainer Gebauer sagt:

    „Achtung: Aus alldem lässt sich keine Rechtfertigung der Schandtaten Putins und des völkerrechtswidrigen Angriffs auf die Ukraine herauslesen.“

    Was lässt sich denn dann aus alldem herauslesen?
    Ich tue mich zunehmend schwer mit Deutungen des Ukraine-Kriegs in die Richtung, dass die USA es immer noch in der Hand hätten, ein Ende zu erzwingen, wenn sie es denn wollten. Es mag ja sein, dass das im März noch möglich gewesen wäre (Klaus von Dohnanyi z.B. vertrat diese Auffassung). Inzwischen aber würde das ohne ukrainische Zustimmung – bedeutungsgleich mit Kapitulation – nicht mehr gehen, wie man den Eindruck haben muss.
    Dieser Krieg – wie zahllose Kriege davor – hat sich längst verselbständigt und ist allen Beteiligten, wie direkt oder indirekt auch immer, entglitten. Verantwortlich ist letztlich nur die menschliche Hybris, und dafür zumindest mitverantwortlich ist das humanistische Weltbild. Wir suchen die Schuld immer nur bei irgendwelchen Menschen, nicht aber beim Menschen.

  3. Solar Economy sagt:

    Ich habe die Theorie, welche sie aufstellen, auch schonmal genau so irgendwo gelesen, entweder bei Noam Chomsky oder T. Snyder….

    Den USA war schon seit etlichen Jahren ein Dorn im Auge das sich das wirtschafts und Finanzstarke DE mit Russland so stark verflochten hatte, weil dadurch eine Supermacht hätte entstehen können EU(insbesondere DE)/RU vs USA vs China/Indien..

    Wir begeben uns halt jetzt von der russischen Abhängikeit Pipeline Gas zur neuen Abhängikeit LNG/Fracking GAS USA…

    Das ist grundsätzlich alles dumm, wir müssen raus aus allen Fossilen, Energieautark/Souverän werden und im Zweifel diversifizieren bei unseren Energieimporten…

    Schaun wir mal was unsere Politiker in der EU/DE daraus jetzt machen….

    Zumindest der hochlauf der erneuerbaren ist ja in der BPK vom Januar vorgestellt worden…

    Bin gespannt was da die Energielobby als nächstes dagegen macht…

    https://youtu.be/bbRc0o_RQ3c?t=501

    • Realo sagt:

      Ich bin an sich sehr für erneuerbare Energie. Habe aber wegen der „Bodenerwärmung“ bei der Windkraft Bedenken, ob das nicht die Wirkungen des Klimawandels womöglich verstärken könnte?

      Die gewonnene Windenergie könnte sozusagen beim dynamischen Strömungsgeschehen der Winde „abgehen“. Zumal die Wolken sozusagen in das zentrale Landesinnere „getrieben“ werden müssen.

      Uns wurde ehemals in der Schule vermittelt, dass z.B. die Steppenbildung in Ungarn (Puszta) auf zu wenig Windenergie im „Zentralraum“ zurückgeführt wird.

      Wie weit wird dieser Aspekt von den Klimawissenschaftlern berücksichtigt?

    • Timm Grams sagt:

      Die Problematik der „Bodenerwärmung“ bei der Windkraft ist unter anderem Gegenstand eines Papiers von Miller & Keith aus dem Jahr 2018. Die Dokumentation „Lokale mikroklimatische Effekte durch Windkrafträder“ der Wissenschaftlichen Dienste des Deutschen Bundestags (WD 8 3000 083/20) unternimmt eine Einordnung dieser Forschungsergebnisse.

      Auch Spektrum.de hat dazu etwas zu sagen (19.03.2022): „Gigantische Windparks und Fotovoltaikanlagen könnten unerwünschte Nebenwirkungen haben und zum Beispiel Trockenheit fördern. In der Theorie. In der Praxis sieht es anders aus.“

      https://www.spektrum.de/news/energiewende-beeinflussen-wind-und-solarparks-das-klima/1993738

  4. Realo sagt:

    Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden: das sind keine „hehren Ziele“, das ist Sand der uns in die Augen gestreut wird um unsere Sicht zu vernebeln, uns blind machen soll für die Realitäten des Lebens.

    Natürlich geht es nur um die Ausweitung und Sicherung der Einflusssphäre, Zugang zu Ressourcen, Sicherung der Verkehrswege und Infrastruktur zum eigenen Nutzen und zur größtmöglichen Ausbeutung der Kontrahenten wie ich hinzufügen möchte.

    So haben wir es ehemals (um 1960) von unserem Geschichtslehrer eingetrichtert bekommen.

    Diese fast schon kannibalischen „Muster“ bestätigen sich immer wieder, es fließen Ströme von Blut und Tausende verführte Menschen müssen mit dem Leben bezahlen oder sind Krüppel ihr restliches Leben lang.

    Gründe die derartiges dennoch für unvermeidbar und zwingend nötig erachten (Darwinismus), gibt es seit der Existenz von A,B,C-Waffen nicht mehr…..

    Hätten die Ukrainer den Russen der Ostukraine die Souveränität zugestanden, wie sie der Ukraine von Russland zugestanden wurde, könnten sich alle Beteiligten ihrer jeweiligen Sicht von Freiheit, Gerechtigkeit, Frieden hingeben, hätten höchst kooperativ zusammenarbeiten können um Synergien zu nutzen, hätten sich selbst zu den „glücklichsten Ländern der Welt“ machen können.

    Natürlich hätte in diesem Fall der „Wegelagerer Kapitalismus“ durch die Finger geschaut.

  5. Solar Econonomy sagt:

    Super Hinweis, ich finde es ist immer wichtig den Kapitalismus vom Turbo/Wegelagerer/Kannibalen Kapitalismus zu unterscheiden, Filmtipp:

    Das ist natürlich sehr überspitzt aber wirklich zum Eckeln…

    https://www.filmportal.de/film/zeit-der-kannibalen_c1d5045c818a4033b735940d82639daf

  6. Solar Economy sagt:

    Weil bestimmt mancher meinen Gedankengang nicht versteht:

    Was ich damit sagen will ist:

    Der Kapitalist, der ein Windrad baut, eine PV Anlage, oder in seiner Firma in E Autos investiert oder Speichertechnik für Strom (Schwungräder, Powercaps, Batteriespeicher z.B. Fenecon), generell Klimaneutrale Energien und Techniken ist zwar immer noch ein Kapitalist.

    Allerdings ein gemeinwohl und zukunftsorientier, wer baut schon ein Windrad ohne Rendite???
    Noch schöner ist es wenn er eine Genossenschaft gründet und andere im Rahmen des Solidarismus von Rudolf Diesel 1903 an den Früchten teilhaben lässt.

    Nicht ganz so schön ist es wenn er sich an einer Aktiengesellschaft beteiligt, aber am Ende finde ich sogar das ok, weil auf der Hauptversammlung kann man maulen wenn nicht in „grüne Energe/Technik) invstiert wird, und dafür reicht eine Aktie ^^
    (und ich nutze das gerne um auf solchen Versammlungen zu maulen ;-) )

    Wenn wir wiederum dran denken das die Lebensversicherungen und Pensionfonds und unser Staat ja auch wieder alle investiert sind, dann kommt ja in irgendeiner Weiße das Geld auch wieder an die BürgerInnen zurück…. die Aktionäre sind ja nicht alles nur blöde Hedgefondsmanager… die 10-20% Maden hat man ja überall unter den Menschen… so what… die gäbs auch im Antikapitalismus irgendwo die würden dann auch wieder nach dem Motto „alle Tiere sind gleich, aber manche sind gleicher ….“ und wie würde ich Sie da einbremsen??
    So kann ich als kleiner Wicht Mini Aktionär maulen und auf die Großaktionäre einwirken und wenn das genügend von uns tun und wir diese verdammten Profit Lobby Ketten aufdecken dann wird das schon!!!

    Das darf man bei all der Kritik am Turbokapitalismus NIEMALS Vergessen!!!!

    Ich sags dann GANZ LAUT, das ich nicht irgendwelche Profit Lobbyisten bezahlen will, sondern das sie das Geschäft korrekt und nachhaltig und Klimaneutral gestalten sollten, herrschaft Zefix noch einmal!!!

    • Timm Grams sagt:

      Bitte mehr Sorgfalt beim Verfassen der Kommentare. Sonst gerät mancher guter Gedanke unter die Räder.

    • Realo sagt:

      Ich möchte nicht nur die negativen Seiten eines teilweise entarteten „Kapitalismus“ aufzeigen.

      Der Kapitalismus hat auch eine ethisch hochstehende und bewundernswerte Form eines „edlen Kapitalismus“ hervorgebracht. Den übrigens die chinesischen Kommunisten höchst erfolgreich nachgeahmt haben und damit das Milliardenvolk recht schnell und erfolgreich zu Wohlstand geführt haben.

      Ich meine, wenn höchst kreative freie Unternehmer begehrte Güter oder Dienstleistungen höchst effizient produzieren, die sich womöglich auch ärmere Menschen leisten können, wenn sie Arbeitsplätze schaffen, Steuern zahlen und jeden Tag ihre“ Marktprüfung ablegen müssen, weil sie sonst „untergehen“. Wenn sie womöglich auch noch positiv kooperieren und Höchstleistungen erbringen, die der ganzen Gesellschaft nutzen. (Nur bei der Preisbildung sollten sie natürlich „konkurrieren“.)

    • Timm Grams sagt:

      @Realo 8. Oktober 2022 um 23:27

      Ist Kapitalismus gut oder schlecht? Welch eine Frage! Zur Beantwortung müsste man erst einmal wissen, welcher moralische Maßstab angelegt wird. Wir müssen den Blick weiten und das große Bild betrachten. In der Neuzeit änderten sich die Lebensverhältnisse und der Way of Life. Handwerker und Händler, der dritte Stand, gewannen für das gesellschaftliche Leben an Bedeutung und damit auch deren Ethik. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit wurden für Europa und die USA zentrale Leitgedanken. Die Herrschaft der Aristokratie wurde durch den Liberalismus und die damit verbundene Herrschaft des Geldes abgelöst. Eins hat diese Umwälzung offenbar nicht verändert: Reich herrscht, arm schafft. Darin liegen die Widersprüche des Systems: Es verspricht Freiheit für alle und schafft doch wieder Unfreiheit für viele (bedingt durch Umweltzerstörung, Einkommensungleichheit, Konsumismus).
      Ich lege keinen äußeren oder gar absoluten Wertemaßstab an den Kapitalismus an, sondern zeige nur den ihm eigenen Widerspruch zu seinen Versprechungen auf. Das haben Max Horkheimer und Theodor W Adorno vor nun fast 80 Jahren noch viel gründliche getan, und zwar in ihrem grundlegenden Werk „Die Dialektik der Aufklärung“ von 1944. Übrigens sollen sich Karl Raimund Popper und Adorno zum Leidwesen ihrer jeweiligen Anhänger ziemlich gut verstanden haben, wie die Dokumente zum Positivismusstreit der 1960er Jahre zeigen. Der Erstgenannte ist ein leidenschaftlicher Verfechter von Aufklärung und Demokratie, während Adorno ihre inneren Widersprüche herausarbeitet.

  7. Timm Grams sagt:

    Der Mainstream nähert sich meiner skeptischen Sicht auf die Dinge. Mal sehen, wo der Mainstream noch hinschwenkt, wenn sich die Faktenlage ändert.

    http://www2.hs-fulda.de/~grams/hoppla/wordpress/wp-content/uploads/2022/10/20221008_143551-scaled.jpg

  8. Kalle sagt:

    Hmmm, hier hab ich ein Schmankerl entdeckt, das hätte uns vor so einigem bewahrt wenn wir nicht diese Dummdreisten Stammtischpopulisten Journalisten gehabt hätten:

    https://www.itcv-software.com/tichys-ausblick-talk-debunked-mythen-energiewende/

  9. Realo sagt:

    @ Timm Grams

    Der früher extreme Widerspruch den Sie vermutlich meinen, hat sich wegen der Hochtechnologie, von der ich begeistert bin, eher abgeschwächt.

    Reich herrscht, arm schafft, wurde „abgemildert“.

    In dem Sinne dass wir eine halbwegs funktionierende, vielfältige Interessen vertretende Demokratie haben, aber vor allem das Schwerstarbeit zunehmend von Maschinen (Computer, Roboter,…) geleistet wird.

    Ich vertrete fast die Meinung, dass Arbeit zunehmend eine wichtige „therapeutische Bedeutung“ bekommt. Wenn ein „Lebenssinn“, das ist nun einmal ganz wesentlich „Arbeit“, verloren geht, neigt der Mensch zur Sucht und Drogenkonsum und das ist problematisch.

    Trump wollte vermutlich nicht grundlos die Werkbänke aus China zurückholen (Drogenprobleme in Amerika) und die Chinesen wollen sie nicht mehr herausrücken zumal sie ehemals so ihre Erfahrungen als riesige „Opiumspelunke“ gemacht haben.

    Ich meine, es kommt auf die optimal Anpassung der „Arbeitswelt“ zwischen „Hochtechnologie“ und „Psychologie“ an.

    Vermutlich brauchen und wollen auch Menschen für ihr Wohlbefinden zusätzlich so etwas wie „Streicheleinheiten“, wie die Katzen…..

  10. Kalle sagt:

    Ich frage mich mittlerweile bei allem das in dieser Größenordnung an uns vorbeiläuft, von was soll uns das eigentlich wieder ablenken??

    – Klimakatastrophe
    – Umstieg auf 100% EE

    Dekarbonisierung

    Lustigerweise wird ja auch bei den 100 MRD Sondervrmögen und den Waffen Produktionen nie von „wo soll die Energie“ herkommen oder Rohstoffen etc gesprochen….
    Für Krieg ist immer genug Geld, Energie, Rohstoffe vorhanden….

    Von was lenkt uns also dieser Mist wieder ab und was wird das nächste Thema?

    • Realo sagt:

      @ Kalle

      Ganz einfach: Natürlich geht es um die (Russischen)Rohstoffe. Die befinden sich nach „Westlicher Sicht“ derzeit in den „falschen Händen“.

      Um das „richtig zu stellen“, hat man die Nato Osterweiterung „erfunden“. Man hängt ein Gebiet ums Andere den „deutschen Zahlmeister um den Hals“. (Jetzt fordert einer sogar 1,3 Billionen von D, eigentlich etwas unverschämt)

      Das Natogebiet soll einfach solange „erweitert“ werden, bis Russland selbst Natogebiet ist, dort ein „passender“ Häuptling installiert wird, der Russlands Bodenschätze in die „richtigen Hände“ übergibt.

      Dumm nur, dass dies den Russen aufgefallen ist und die nunmehr ihre „Schätze“ auch mit Atombomben verteidigen werden, selbst wenn ganz Europa in Trümmer fällt……

  11. Rainer Gebauer sagt:

    Realo:

    Ganz einfach: Natürlich geht es um die (Russischen)Rohstoffe. Die befinden sich nach „Westlicher Sicht“ derzeit in den „falschen Händen“.

    Wenn’s halt wirklich nur so einfach wäre. Die NATO-Osterweiterung war ja mehr oder weniger abgeschlossen, nachdem Gorbatschow gewissermaßen an der russischen Seele gescheitert ist und damit der Boden für Putins KGB-Seele bereitet war.
    Wenn man sich fragen will, was die NATO alles falsch gemacht hat, könnte man auch mal fragen, warum Putin nicht einfach friedlich seinen Rohstoffreichtum meistbietend verscherbelt. Kunden hat und hätte er wahrlich genug. Aber er scheint den Hals halt ebenso wenig vollzukriegen wie alle anderen auch.
    Ich kann mich immer nur wiederholen: Schuld an der Menschheitsmisere ist der Mensch, die Geißel der Erde, wie der österreichische Schriftsteller Alfred Polgar es ausdrückte. Es sind nicht die Menschen, die aus Gier oder Lust oder Not oder was für Motiven auch immer dieses oder etwas anderes tun, ohne absehen zu können, was langfristig dabei herauskommt.

    • Realo sagt:

      @ Rainer Gebauer

      Ich meine, es gibt halt auch so etwas wie eine „nationale Ehre“. Es nicht zu akzeptieren, dass z.B. die Russen ihre Bodenschätze in „Sklavenarbeit“ abbauen müssen und Ausländer sacken den Gewinn ein. Deswegen können sie ihre „nationalen Schätze“ nicht einfach für alle Ewigkeit verhökern.

      Russland hat „seine Güter“ fair (und günstig) angeboten, Deutschland hat sie gerne abgenommen. So stelle ich mir Marktwirtschaft vor.

      Putin wurde offensichtlich bei seiner Ausbildung zum Mitarbeiter der Staatssicherheit dazu „erzogen“, absolut treu die Interessen möglichst des ganzen Landes, keinesfalls egoistische Einzelinteressen im Auge zu haben.

      Vermutlich sehen es die meisten Russen so.

  12. Kalle sagt:

    @Realo, das finde ich wirklich erstaunlich.

    Wie kommt man darauf tatsächlich zu glauben, das man diese komplexe Sachverhalte der Weltpolitik mit ein paar Sätzen erklären könnte.

    Insbesondere wo es sich bei diesen weltpolitischen Dingen ja auch gar nicht um Zähl und Messbare und objektiv bewertbare Dinge handelt. (alleine aufgrund der unvollständigen Informationslage)

    Ich finde den Artikel über den konstruktiven Relativismus nicht, was ich daraus aber verstanden zu haben glaube:
    „was können wir wirklich wissen, was können wir gemeinsam wissen “

    Ich meine genau dessen sollte man sich immer wieder bewusst werden.

    • Timm Grams sagt:

      Ich finde den Artikel über „konstruktiven Relativismus“ auch nicht. Ich weiß auch gar nicht was das bedeuten soll. In diesem Blog war davon jedenfalls nicht die Rede.

    • Realo sagt:

      @ Kalle

      Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie davon ausgehen dass die Weltpolitik mitunter höchst komplex ist. Besonders dann wenn Ideologien/Religionen eine Rolle spielen, die einen kaum realen Hintergrund haben.

      In Russland ist es relativ banal, Russland hat extrem viele „Bodenschätze“, salopp gesagt unterm „Hintern“. Praktisch alles, von Energie, Uran, Metalle, bis hin zu Diamanten.

      Dass dies extreme Begehrlichkeiten bei Kapitalanlegern im Westen oder in potentiellen Transitländern weckt ist klar, wenn ich mir vorstelle wie die mit „gierigen Augen“ zuschauen müssen, wie z.B. Gas von Russland mehr oder weniger direkt (Nordstream) zu den Verbrauchern „strömt“ und am Zwischenhandel nichts zu verdienen ist. Klar, dass sie dies ändern wollen.

      Aus deren Sicht ist es skandalös, wenn sich das „besiegte Deutschland“ einfach von „ewigen“ Reparationszahlungen „abseilen“ möchte.

      Dafür bekommen wir jetzt die Rechnung, müssen „büßen“ für unseren Ungehorsam und uns selber mit dem „Sanktions – Hammer“ auf den Kopf schlagen.

    • solar sagt:

      Der Kritische Rationalismus ist eine von Karl Popper begründete philosophische Weltanschauung. Popper beschreibt ihn als Lebenseinstellung, „die zugibt, dass ich mich irren kann, dass du recht haben kannst und dass wir zusammen vielleicht der Wahrheit auf die Spur kommen werden“.[1] Kennzeichnend ist ein vorsichtig optimistischer Blickwinkel auf Leben und Dinge, der in den Buchtiteln Alles Leben ist Problemlösen[2] und Auf der Suche nach einer besseren Welt[3] seinen Ausdruck findet.

      https://de.wikipedia.org/wiki/Kritischer_Rationalismus

      Ich denke nicht das wir derzeit durch den Nebel der Propaganda aller Seiten ein klares Bild haben, ich warte ab bis sich Nebelsschwaden verziehen, ändern kann ich an diesen Verwerfungen nichts!

  13. Frank Wohlgemuth sagt:

    Ich halte die Statista-Grafik mit der Quelle IfW Kiel trotz dieser Herkunft für irreführend, weil die absoluten Zahlen nichts zur Wichtigkeit sagen, die der Sache vom jeweiligen Land zugeordnet wird: Ein Ilon Musk oder ein Bill Gates kann nur aus PR-Gründen Milliarden für ein Projekt spenden, das ihm völlig egal ist, während einem Menschen, dessen Einkommen sehr klein ist, ein Projekt schon wichtig sein muss, wenn er nur 5 € spendet.
    Ich empfehle deshalb diese Zusammenstellung
    https://interaktiv.tagesspiegel.de/lab/welche-laender-unterstuetzen-die-ukraine-am-meisten/
    Dabei bitte mal den Reiter „in % des BIP“ wählen und sich ansehen, welche Dringlichkeit da jeweils für die Sache der Ukraine gesehen wird. Die Länder, für die in der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ ausgefochten wird, heißen eher Estland, Lettland, Polen und Litauen als USA oder GB. Es sind die direkten Nachbarn Russlands, die bei einem russischen Erfolg in der Ukraine als nächste bedroht wären, es sind alles Länder aus dem direkten Einflussbereich der ehemaligen Sowjetunion, die nach Putins Vorstellung auch kein Recht auf eine volle Souveränität haben. Das sind auch die Länder, die als erste vor der deutschen Abhängigkeit von russischem Gas gewarnt haben, und die in den neuen russischen Gas-Pipelines zuerst eine Bedrohung der Ukraine gesehen haben. Ich würde das Engagement der USA in diesem Zusammenhang dann eher in einer Vermeidung des V-Falles für die Nato vermuten als in kurzfristigen wirtschaftlichen oder globalen Macht-Interessen.

    Auch wer das unbedingt stärker durch eine wirtschaftliche Brille sehen möchte, sollte die historische Entwicklung nicht aus den Augen verlieren. Nach dem Ende des kalten Krieges gab es eine weltweite Euphorie, und in dieser Zeit auch amerikanische Milliardeninvestitionen in Russland. Allerdings war Russland unter Jelzin und dann unter Putin juristisch eher Wild-West, was man rücklickend auch am kometenhaften Aufstieg der Oligarchen sehen kann, die mit den Resten der sowjetischen Nomenklatura verbandelt waren (und die heute regelmäßig ungeklärte Tode sterben). Das war für die meisten westlichen Investoren dann der Grund, diese Investitionen nach der alten Kaufmannsregel „Weg mit Schaden“ größtenteils abzuschreiben und sich aus dem Land wieder zurückzuziehen.
    Auch, wenn auch die westlichen Demokratien aus demokratischer Sicht nicht unbedingt immer das Gelbe vom Ei sind, so wird die Politik dieser Staaten doch eben wegen dieser Demokratie erheblich vielschichtiger bestimmt als hier teilweise getan wird.

    • Timm Grams sagt:

      Aus dem Lexikon Frieden Fragen zum Stichwort Stellvertreterkrieg:

      Der Begriff wurde vor allem in der Zeit des Kalten Krieges (1945-1990) verwendet, bei den sich der so genannte Ost-Block unter Führung der Sowjetunion und der West-Block unter Führung der USA gegenüber standen. Beide Seiten wollten möglichst viele Länder unter ihren Einfluss bekommen.

      Deswegen wurden bei den meisten Konflikten und Kriegen in anderen Ländern eine Seite von den USA und die andere Seite von der Sowjetunion unterstützt. Die USA und die Sowjetunion haben dann „stellvertretend“ für ihren großen Konflikt in einem anderen Land durch andere Streitkräfte gegeneinander gekämpft.

      So gesehen sind Estland, Lettland, Polen und Litauen keineswegs

      die Länder, für die in der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ ausgefochten wird.

      Das sind wohl leider eher die Länder, für die die Stellvertreterrolle bereitgehalten wird.

    • solar sagt:

      cooler Hinweis mit dem prozentualen Anteil am BIP!

    • Timm Grams sagt:

      Wen wundert’s? War eigentlich schon lange Thema. (Tschuldigung für die Klugscheißerei.)

    • Timm Grams sagt:

      Man sollte doch immer etwas genauer hinschauen. Ich fragte mich, warum gerade die Norweger, obwohl weit weg, für die Ukraine, gemessen am Bruttoinlandsprodukt, einen sehr großen Beitrag leisten. Eine kurze Recherche bringt mich auf die Frankfurter Rundschau. Dort finde ich die folgende Nachricht vom 5.8.22:

      Der Krieg in der Ukraine macht das reiche Norwegen noch reicher.
      […] Niemand steht gern als Kriegsgewinnler am Pranger, und so reagierte das norwegische Außenministerium eiligst mit einer Aufzählung der „beträchtlichen Unterstützung für die Ukraine“.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      „So gesehen sind Estland, Lettland, Polen und Litauen keineswegs

      die Länder, für die in der Ukraine ein „Stellvertreterkrieg“ ausgefochten wird.

      Das sind wohl leider eher die Länder, für die die Stellvertreterrolle bereitgehalten wird.“ (Timm Grams)
      Das könnte nur funktionieren, wenn man davon ausgeht, dass die Amerikaner bei Bedarf aus der NATO gehen, denn die Mitgliedschaft dieser Länder löst bei einen Angriff auf sie den Bündnisfall aus – das ist die Grundlage dieses Paktes.

      Gerade wenn man davon ausgeht, dass nur das Weltmachtstreben die Basis amerikanischen Handelns sei, ist auch für America-first-Apologeten klar, dass die USA ohne NATO weniger mächtig sind als als ihre Führungsmacht. Und da ist noch das amerikanische Handicap, dass es da noch Reste von Demokratie gibt, dass also selbst ein Trump nicht von einem Tag auf den anderen bei allen Themen bestimmen kann, was als Wahrheit zu gelten hat – die USA sind noch nicht gleichgeschaltet.

      Vor dem Hintergrund gehe ich nicht davon aus, dass die USA im Fall eines Versuches von Putin, das Baltikum zu übernehmen, das Bündnis auflösen würden, und nur mit einer Auflösung des Bündnisses würde ein Mitglied des Bündnisses in eine Stellvertreterrolle kommen können.

      So gesehen könnte man vielleicht die Ukraine noch als Stellvertreter bezeichnen, doch was mich daran stört, ist, dass man damit der Ukraine indirekt ihre Souveränität abspricht. Es ist zwar das russische Narrativ, dass die Ukraine von aus dem Westen gelenkten Nazis geführt wird, aber nach dem, was ich höre, haben die da noch nie eine Regierung gehabt, die so demokratisch gewählt wurde wie die momentane, und auch noch nie eine Regierung gehabt, die soviel Unterstützung in der Bevölkerung hatte. Auch den ukrainischen Widerstand gegen die russische Invasion kann man nicht durch die westliche Unterstützung erklären, auch wenn ein Sieg gegen den russischen Aggressor nur mit dieser Unterstützung möglich ist.

      Ich halte diese Stellvertretersicht für eine gewaltige Unterschätzung, man könnte auch sagen Missachtung, der ukrainischen Identität.

    • Timm Grams sagt:

      @Frank Wohlgemuth, 14. Oktober 2022 um 22:07

      Souveränität ist, ebenso wie Freiheit, ein starkes Wort. Wer hat das schon? Ramstein ist Zeichen der eingeschränkten Souveränität der Bundesrepublik Deutschland. Und über allem steht Hegels Wort: Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit.

  14. solar sagt:

    BY wird auch wieder Gewinner und Kriegsgewinnler sein

    Waffenproduktion

    me wird die zivile AkW nutzung nicht wegen klimaschutz weitergetrieben, sondern

    wegen nuklearer aufrüstung wie in england und dafür brauchts zivile kernkraft…

    https://perspective-daily.de/article/2132-mit-atomkraft-das-klima-retten-was-dafuer-spricht-und-was-dagegen/5c664F1B

    kann man in dem artikel auch so bisserli rauslesen

    hoffentlich graben wir uns da nicht unser regionals atomgrab….

    aber wir haben soviele zündler mit zu viel cash in De und schweiz

  15. solar sagt:

    Was ich auch gehört habe, kürzlich wurden in der Ukraine Menschen bei der Wahl bedroht das sie auf keinen Fall Selensky und seine Partei wählen dürften.

    ich bleib dabei, durch den Nebel der Propaganda (jeglicher seite) blickt man nicht durch.

    ich kenne auch keinen ukrainer wo ich anrufen könnte…

    ich habe aber mit einem Russen telefoniert der will sich jetzt hier einbürgern lassen und hat mir die russische PR bestätigt er nahm das erstmals ab 2010 war und da ist er auch nach DE.

    Nur seine Eltern (beide russische Rentner) kriegt er auf keine Fall nach DE…

    Da hört unser wohlfahrtsstaat nämlich ganz schnell auf und nur wer hier noch arbeitet und kann darf hier rein…

  16. Realo sagt:

    @ Frank Wohlgemuth

    Ich vermute, den Ukrainern, besser den Oligarchen, geht es darum, Russland vom Schwarzen Meer abzuschneiden und danach bei jedem exportierten Kubikmeter Gas oder sonstigen Rohstoffen, aber auch bei jedem Import der nicht z.B. über Wladiwostok führen kann, fest abgezockt werden. Dieser Gedanke dürfte sie ganz verrückt vor Gier gemacht haben.

    Derartiges könnte aber auch zu Unruhen in Russland führen und einen „Amifan“ an die Spitze spülen, der Russlands Rohstoffe an das Westkapital verhökert. Das wäre im Interesse Amerikas.

    Die Ukrainer haben aber ihre Rechnung ohne die vielen im Land und ausgerechnet an der Transitroute und auf der Krim lebenden Russen gemacht, die dabei natürlich nicht mitmachen und die Russen um Hilfe baten um nicht „ausgerottet“ oder vertrieben zu werden. Die Russen sind ihnen gerne zu Hilfe geeilt und jetzt stehen die Ukrainer vor dem Winter und sind auf Strom und Gas von den Russen abhängig.

    Man wird sehen, wie diese „Abkühlungsphase“ der aufgebrachten „Gemüter“ ausgeht, auch im Hinblick auf Westeuropa und die Flüchtlinge?

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      „Ich vermute, den Ukrainern, besser den Oligarchen, geht es darum, Russland vom Schwarzen Meer abzuschneiden ….“
      Sollten diese Oligarchen wirklich nicht wissen, dass Russland eine eigene Schwarzmeerküste hat? Ich mag Ihnen da nicht folgen. Manchmal hilft auch ein Blick auf die Landkarte.

  17. Mussi sagt:

    @ Realo

    Wenn Sie es noch nicht gemerkt haben,es geht nicht um Abwehrrechte und Verteidigung der Interessen Russlands,sondern um die Umkehrung der Liberalisierungstendenz West-Ost in Autoritarismus und Totalitarismus Ost-West.
    Es geht um die Hegemonie Eurasiens.
    Wer Europa beherrscht,beherrscht die Welt.
    Das ‚Ende der Geschichte‘ hat seinen Anfang in der Eroberung Europas gefunden.
    Scheint noch nicht bei allen angekommen zu sein.

  18. Mussi sagt:

    @ Realo – Ergänzung
    Für einen Kommentar führt das zu weit,aber ich empfehle die Lektüre ‚Die Gekränkte Freiheit“ von Oliver Nachtwey.
    Es lässt sich fragen,wo die Verbindung zwischen Libertären Autoritarismus (USA),Faschismus(politischer Islam) und Ablehnung der Politischen Menschenrechte (China) ist? Wo ist nicht nur die sich entwickelnde geopolitische Achse,sondern wo ist die ‚geistige‘ Verbindung?
    Ich sehe sie in einem infantilen Pubertismus männlicher Legitimierung und Wiedererstarken von Gewalt.
    Europa ist der Hort der Entwicklung des Begriffs und der Bedeutung von Freiheit.
    Wer dir Hoheit über die Deutung von Freiheit hat, hat die praktische Macht.
    Wer die Macht über die Unfreiheiten hat,hat die Macht über die Freiheit.
    Ich wiederhole mich. S. Kommentar vom 15.07. bei ‚Moralisierung und Lagerbildung‘

  19. Die USA versuchen seit 1945 die Blöcke zu ihren Gunsten zu verschieben. Wundert es dann, wenn die anderen sich das nicht gefallen lassen? Geschmückt mit Lippenbekenntnissen zu Demokratie und Freiheit marschieren sie ein, wo sie wollen. Nur die Deutschen glauben ihnen ihre heheren Motive und lassen sich für ihre Zwecke einspannen. Wenn man den moralischen Geifer unserer Regierung sieht, wird einem schlecht.

  20. Realo sagt:

    @ Frank Wohlgemuth 25. Oktober 2022 um 19:57

    Zitat: „Sollten diese Oligarchen wirklich nicht wissen, dass Russland eine eigene Schwarzmeerküste hat? Ich mag Ihnen da nicht folgen. Manchmal hilft auch ein Blick auf die Landkarte.“

    Russland bevorzugt seit „ewig“ die Krimhäfen weil dort mehr ebene Landflächen für große Häfen verfügbar sind. Noworossijsk ist eher Bergland und Sotschi eignet sich hauptsächlich als kleiner Luxusjachthafen.

    Der Versuch den Hafen der Schwarzmeerflotte an die Nato zu verhökern war eine unerträgliche Demütigung Russlands.

    Amerika hat über 100 Häfen an beiden Küsten verfügbar, dennoch haben sie ehemals den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor letztlich mit 2 Atombomben auf Japan „beantwortet“.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      „Amerika hat über 100 Häfen an beiden Küsten verfügbar, dennoch haben sie ehemals den Angriff der Japaner auf Pearl Harbor letztlich mit 2 Atombomben auf Japan „beantwortet“.“
      Ja, so war das.
      Auch England hatte noch ganz andere Urlaubsgebiete und hat trotzdem auf den Überfall auf Polen mit der Bombardierung Dresdens geantwortet.
      Wo soll das nur hinführen, wenn man jetzt plötzlich anfängt, den Russen ihre Verbrechen von heute vorzuwerfen?
      scnr

    • Timm Grams sagt:

      Bitte bedenken: Ironie funktioniert im Internet nicht gut.

    • Realo sagt:

      @ Frank Wohlgemuth 17. November 2022 um 21:03

      Es ist doch für jeden Historiker klar, dass ein Angriff auf einen Hafen (Pearl Harbor) ein Kriegsgrund ist. Keinen Menschen hat das gewundert.

      „Dresten“ war, ganz salopp, die „Rache“ für „Coventry“.

      In der Ukraine scheint es komplexer. Ukrainische ultra Rechte haben es (ca 2014) in die Welt hinaus posaunt und sind davon ausgegangen, dass es Russland akzeptieren müsse, wenn man Russland (ohne Rücksicht auf die im Land, noch dazu auf der Krim und im Zugangskorridor lebenden Russen) vom Schwarzen Meer abriegelt und Sewastopol an die Nato verhökert. Sie haben für diesen Fall Unruhen in Russland voraus gesehen, letztlich den Untergang Russlands und den Verlust seiner Rohstoffe.

      Ich kann mir nicht vorstellen, wie jemand auf die Idee kommen könnte, die Russen würden sich das gefallen lassen und nicht die Unruhen in der Ostukraine mit rund 15.000 Toten für ihr Eingreifen ausnutzen? Zumal für die Russen ein Verlust von 3 wichtigen Häfen weit mehr zählt, als z.B. ehemals der Verlust von Pearl Harbor für die Amerikaner?

      So entstehen nun einmal Kriege, war schon immer so.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      @ Realo
      Um mal einen Begriff zu klären: Einen Kriegsgrund braucht nur, wer einen Krieg anfangen will. Die Amerikaner wurden durch den Angriff auf Pearl Harbour Beteiligte, die sich verteidigen mussten, ein Heraushalten war nicht mehr möglich.

      Nun zur Ukraine: Ja es hat ukrainische Ultrarechte gegeben, es gibt wahrscheinlich immer noch ein paar, aber alle, die dieses Thema untersuchen, sind sich einig, dass die in der Ukraine einen geringeren Stellenwert hatten und haben als Neofaschisten bei uns. Wenn jemand deren „Herausposaunen“ irgendwelcher Aussagen als Kriegsgrund benutzen will, ist er ziemlich verzweifelt auf der Suche nach einem solchen.

      Was den Hafen Sewastopol angeht, ist die Lage in Wikipedia gut zusammengefasst:
      „Mit dem Zusammenbruch der Sowjetunion 1991 verlor die Russische Föderation den Anspruch auf den Heimathafen für die traditionsreiche Schwarzmeerflotte. Erst der Flottenvertrag von 1997 regelte die Aufteilung der Flotte und den Verbleib der russischen Marine auf der Krim bis 2017 und entspannte damit die Situation. Er wurde 2010 gegen verbilligte Gaslieferungen bis 2042 verlängert.“
      Das heißt, dass die Russen ein begrenztes Nutzungsrecht hatten, und im Gegensatz zu den Russen waren die Ukrainer nicht für Vertragsbrüche bekannt.
      Der Annexion der Krim wie auch der ganze Krieg im Osten war am Beginn eine verdeckte und dann eine offene militärische Aktion von russischer Seite – es hat da nie genügend Separatisten gegeben, die für einen Aufstand gereicht hätten.
      Wenn Sie versuchen, die Toten dieses Krieges als Grund für den russischen Einmarsch zu nehmen, erinnern Sie mich erstaunlicherweise an meinen Vater, der mir mal als Zeitzeuge, er war persönlich am „Fall Weiß“ beteiligt, erzählt hat, wie es damals wirklich war. Die mussten nämlich einmarschieren, schon alleine wegen des Massakers von Bromberg.
      Allerdings hat ein Hinweis auf das Datum dieses Massakers gereicht, um ihn für zwei Wochen krank werden zu lassen. Diese Zeit brauchte er, um seine Erinnerung, sein Geschichtsbild mit anderen Details zu restaurieren.

      Ja, so entstehen Kriege. Der russische Überfall auf die Ukraine hat einiges mit dem deutschen Überfall auf Polen gemeinsam, auch, was die propagandistische Begleitung angeht.

      Der Hintergrund dieses Krieges wurde inzwischen, auch anhand offizieller russischer Quellen, so gut untersucht, dass man die russischen Märchen dazu wirklich nicht mehr auf den Tisch legen sollte.

  21. Timm Grams sagt:

    Die Polarisierung Russland-USA hat für uns nichts Gutes. Meine Weigerung, Russland als allein Schuldigen und die Ukraine als Akteur und Gegenspieler anzusehen, hat eine tiefliegende Wurzel in meinen Erinnerungen. Den Russlandhass der Amerikaner habe ich im Westen zuallererst kennengelernt. Obwohl dem Machtbereich der Russen gerade erst entkommen (1955), konnte ich damit nichts anfangen. Ich kann mich an Sammelbildchen erinnern, in denen der amerikanische GI sein Gewehr locker in Hüfthöhe hielt. Im Begleitext wurde die lässige Haltung des Soldaten betont. Bildchen des Weißen Hauses und des Kreml wurden als Sinnbilder des Guten bzw des Bösen angeführt. Schon das Kind war von dieser Propaganda abgestoßen.

    Aber das gestattet keine Relativierung: Der völkerrechtswidrige Angriffskrieg und die Zerstörung von ziviler Infrastruktur sind Verbrechen. Das Treffen der G20-Staaten auf Bali hat gezeigt, dass Russland weitgehend isoliert ist.

    • Frank Wohlgemuth sagt:

      Ich halte es für sehr wichtig, die eigenen Gefühle und Erinnerungen da herauszulassen – die Verhältnisse zwischen Staaten wurden historisch in einer Abfolge von Verträge geregelt und nur an den jeweils letzten sollten die Aktionen eines Staates bewertet werden – so fände ich es schon befremdlich, wenn Dänemark in Schleswig-Holstein einfiele, weil Altona ein alter dänischer Hafen ist, und einige alte Generäle die Zeit dazwischen nicht wahrhaben wollten. Ich gehe auch davon aus, dass ich in der Situation wohlgemeinte Ratschläge, wir sollten endlich mit Dänemark verhandeln, für ähnlich befremdlich halten würde, wie den dänischen Überfall selbst.

      Im Verhältnis Ukraine Russland wurde die Unabhängigkeit der Ukraine und die Unverletzlichkeit ihrer Grenzen zweimal vertraglich bestätigt, das letzte Mal mit der Zusicherung der freien Bündniswahl der Einzelstaaten in der Nato-Russland-Grundakte. Das ist das, was zählt, alles andere sind Nebelkerzen.

      Die Zeit um den Kollaps der Sowjetunion war eigentlich ein Auftauen der Blöcke, in dem vieles möglich schien, hier ist ein Stimmungsbild, bei dem auch alte Akteure mitgezeichnet haben:
      https://www.deutschlandfunk.de/nato-russland-grundakte-100.html

      Aber es ist schon witzig, wie unterschiedlich die Geschichte erlebt wird: Mein Vater war Anfang der 60er Sprachlehrer an einer amerikanischen Highschool. Von daher, und weil er, eigentlich ein studierter Kunstmaler, einige Amerikaner porträtierte, die hatten nämlich Geld, hatten wir die dann auch im Haus. Ich bin auch mit deren Kindern gemeinsam in Ferienlagern gewesen. An Hass kann ich mich da nicht erinnern, auch, als diese Offiziere uns später mal besuchten, als mein Vater nicht mehr bei den Amerikanern arbeitete.

      Aber meine Dankbarkeit ihnen gegenüber beschränkt sich im Wesentlichen auf die Tatsache, dass sie hier nicht ihr marodes System installiert, sondern Deutschland als Experimentierfeld für eine bessere Demokratie benutzt haben.

      D.h. einmal habe ich meinen Hut vor dem amerikanischen Militär gezogen, als sie versucht haben, ihr Verhalten in Vietnam juristisch wenigstens ansatzweise aufzuarbeiten. Das wäre einmal eine historische Neuerung gewesen. Ich fand es dann aber bezeichnend, dass William Calley von einem Militärgericht verurteilt und dann von der Politik begnadigt wurde. Aber genau da ist auch etwas, was ein Land mit freier Presse von einem gleichgeschalteten Land unterscheidet: Ein Land plattzumachen wie damals Vietnam, kann sich Amerika schon lange nicht mehr leisten; der 2. Irakkrieg war ein Verbrechen, er war auch dumm, aber das Land platt gemacht hat der IS, für den die Dummheit der Amerikaner den Weg bereitet hat. Ein kleiner Unterschied zur Ukraine, den Putin offensichtlich nicht sehen will, wenn er auf dieses amerikanische Beispiel verweist: der Irak war keine Demokratie, nicht einmal ein Anflug davon, und Hussein war selbst ein Kriegsverbrecher, auch wenn der vorgeschobene Kriegsgrund nicht besser war als Putins. Deshalb kam Hussein damals auch niemand zur Hilfe.

      Dass die Nato im Moment kein Kriegstreiber ist, war am Verhalten nach dem Einschlag der Rakete in Polen zu sehen. Insofern sehe ich die Polarisierung Russland – USA nicht. Es gibt zwar einige Länder wie Brasilien in der Welt, die meinen, sich wegen ihrer wirtschaftlichen Beziehungen zu Russland keine eindeutige Stellungnahme leisten zu können, aber wir sollten uns die Utopie einer vom Völkerrecht geleiteten Welt etwas wert sein lassen. Insofern finde ich es auch gut, dass Macron gerade in Asien dafür trommelt.

      Zur Ironie: Natürlich haben Sie da Recht.
      Aber es gibt Beiträge, und dieser ging direkt an mich, die ich nicht ernsthaft beantworten, die ich aber auch nicht so stehen lassen kann. Was ich dann machen kann, ist ein Ironie-Signal an meiner Antwort zu setzen – genau das tut die Abkürzung scnr. Und ich kann auf Ihre Weisheit als Moderator setzen, meine Antwort einfach zu ignorieren. Sie hätten mein Verständnis.

  22. John Solar sagt:

    Buchempfehlung an euch beide:

    https://www.buecher-sale.de/shop/allgemeines–lexika/ueber-tyrannei-illustrierte-ausgabe-maengelexemplar/snyder-timothy/products_products/detail/prod_id/65968912/

    Da ich meine Haltung ja nicht alleine habe sondern mich für die Polis engagiere und überall versuche Menschen die Gedanken und Lösungswege zu erklären sehe ich es gar nicht so individualistisch an…. eher verdeckter Mainstream der EU….

    Ich möchte zu dem Thema Lobbyismus und Transparenz nur noch was ergänzen.
    In Zeiten wie diesen, merken wir doch das leider noch nicht alle Menschen in der Jetzt Zeit angekommen sind und nur gutes wollen, wenn wir uns nur noch Transparent machen, dann kriegen wir ein Problem mit den bösen Buben, anderen Staaten –> es hätte dann nur einen Nebeneffekt, die könnten sich ihre Troll Fabriken und Auslandsgeheimdienste und Industrie Spione vollkommen sparen….

    Ich bin schon auch für eine gewisse Transparenz, aber es is alles nicht so schwarz weiss wie wir es gern mal schnell einordnen…

    • John Solar sagt:

      Weil hier auch ab und an so ein bisserl unterschwellige Kapitalismus Kritik Mitschwingt:

      Weil ich mit der Kapitalismus Kritik, eigentlich schon immer ein Problem habe.
      (Mich stört nur der Raubtier/Turbo Kapitalismus, die Spekulanten)

      hab ich jetzt endlich mal einen wirklich sinnvollen Beitrag gehört, der meine Meinung zu dem Thema aus Sicht eines Profis Prof. Gropp (Ökonom) beleuchtet.
      Ich sehe es wie er, wir brauchen genau die Innovation des Kapitalismus und zwar jetzt, nur das schafft Anreize die Dinge zu lösen, ein zentral dirigierter Staat eher nicht…

      Hört euch das gerne mal an!
      Ich kann nämlich z.b. zu Ulrike Herrmanns Aussage, wir könnten nicht genügend grüne Energie haben aus meiner Sicht nur milde Belächeln und Sagen, Schuster bleib bei deinen Leisten!

      https://www.mdr.de/nachrichten/podcast/wirtschaftspruefer/audio-gropp-klima-kapitalismus-100.html

      Außerdem habe ich auf der Gwup Seite einen tendenziösen Artikel entdeckt von Sarma und Wendland zur Atomkraft… mit querverweisen auf Atomlobbyisten bzw. Greenscaming Techniken.
      Hr. Prof. Grams, könnte ich hierzu etwas zuleiten und sie würden es evtl. auf ihrer Seite veröffentlichen bzw. an die Gwup Mitglieder zuleiten die noch klar sehen was da passiert?
      Ich würde mir mühe geben anhand von Zahlen daten Fakten den Quatsch von den beiden zu wiederlegen bzw. aufzuzeigen wo hier die Argumentationstechniken sind, verschobenen Torpfosten Ablenken vom eigentlichen Punkt, Strohmann argumente etc

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