Werte spielen in der internationalen Politik nur dann eine Rolle, wenn’s den eigenen Interessen dient. Das führen uns die USA gerade vor Augen: im Ukraine-Konflikt und mit dem Inflation Reduction Act. Im ersten Fall werden die gemeinsamen Werte beschworen, im zweiten geht’s auch mal ohne diese. Diese Instrumentalisierung der Werte in der Außenpolitik hat Tradition. Ich will nicht missverstanden werden: den Wert der Freiheit schätze ich sehr hoch ein, nicht aber dessen Missbrauch für eine missionierende Außenpolitik. Darum geht es in dieser Streitschrift.
Ich bin kein Fachmann auf diesem Gebiet, aber ein paar Beispiele fallen mir ein. Meinen Hintergrund habe ich in Moralisierung und politische Lagerbildung dargelegt. Noch einmal ganz kurz: Werte werden durch Narrative, durch Erzählungen, präzisiert. Hauptsache ist, dass ein jeder der Gemeinschaft sich zu ihren Narrativen bekennt, so fadenscheinig sie auch sein mögen. Die Wirkung solcher Narrative habe ich während meiner Mitgliedschaft in der Skeptikerbewegung studieren können. Ein inzwischen klassisches Beispiel ist The American Dream: Vom Tellerwäscher zum Millionär. Wie wenig dieses Versprechen eingelöst wird, sieht man an der gewaltigen Einkommensungleichheit in den USA. Es ist wie beim Lotto: Jeder hofft auf den Hauptgewinn, der glücklich macht. Fast immer wird diese Hoffnung enttäuscht. Die Einkommensungleichheit ist es, die die Demokratie bedroht, nicht etwa irgendeine zufälligerweise in Spitzenpositionen agierende Person.
Bei Freiheit denke ich in erster Linie an den schöpferischen Prozess. Die Freiheit hat in ihm zentrale Bedeutung. Ihr entgegen wirkt die Planung. Bei uns im Westen ist das Wort Freiheit zur Kampfvokabel im politischen Prozess geworden. Beim genaueren Hinsehen ist es die Freiheit der Oligarchen, der Geldaristokratie (Patrick Deneen, Why Liberalismus Failed, 2018, S. 135-141).
Wie biegsam der moderne Freiheitsbegriff ist, dafür steht schon einer seiner Erfinder: John Locke. Seine Begründung für die Vertreibung der Indianer von ihrem Grund und Boden ist, dass sie ihn nicht landwirtschaftlich nutzen. Wer seinen Boden nicht ausbeutet, dem gehört er auch nicht. So gesehen war die „Eroberung des Paradieses“ eine werteorientierte Außenpolitik (mehr darüber im Kapitel Eigentumstheorien der Wikipedia).
Den Aufruf unserer Außenministerin Annalena Baerbock zu einer werteorientierten Außenpolitik empfinde ich als Schaufensterdekoration. Eigentlich geht es für uns Bürger darum, die Russen an Landnahme zu hindern, die auch uns bedroht. Aber auch darüber hinausgehende Aggressionen werden durch diesen Aufruf vorgeblich gerechtfertigt. Ich erinnere an Lloyd Austin, der in Ramstein sagte: „Wir wollen Russland in dem Ausmaß geschwächt sehen, dass es die Art von Dingen, die es mit dem Einmarsch in die Ukraine getan hat, nicht mehr machen kann.“
Für uns Deutsche wäre es sicher von Vorteil, wenn wir uns nicht länger den Blick auf die Realpolitik durch Wertegesülze verstellen ließen.
Bei allen Diskussionen über Werte, speziell wenn es um „unsere“ Werte (also die der demokratisch verfassten Nationen) geht, wird in meiner Wahrnehmung mit zweierlei Maß gemessen. Ich meine dies nicht nur hinsichtlich Timms Formulierung „wenn’s den eigenen Interessen dient“, also national egoistische Politik, aber unter dem Deckmantel, es müssten Werte verteidigt werden.
In meiner Wahrnehmung mindestens genau so zwiespältig ist unsere grundsätzliche Werteauslegung im Zusammenhang mit Begriffen wie Menschenrechte und Menschenwürde. Einerseits haben sie Verfassungsrang, sind also nicht hinterfragbar, andererseits jedoch vergessen wir das schnell einmal, wenn sich Einschränkungen oder gar Brüche aus rein pragmatischen Gründen nicht effektiv verhindern lassen. Beispiele finden sich zu Hauf nicht nur im Umfeld von Geheimdiensten und Kriegshandlungen (Stichwort Guantanamo oder Irak-Krieg). Auch bei Strafprozessen gibt es die bekannten Deals, wenn anders nichts zu erreichen ist.
Mir leuchtet bis heute nicht ein, warum demokratische Gesetzgebung nicht hinterfragbare Werte-Systeme erstellt, sich im Einzelfall aber dann doch nicht daran hält. Das Argument, es müsse diese Werte-Konstanten geben, damit das Gesamtsystem stabil bleibt, ist aus meiner Sicht nicht schlüssig. Wo ist der Unterschied, die Menschenwürde als unantastbar zu definieren, aber sie zur nationalen Sicherheit doch auch mal zu vernachlässigen, im Vergleich zu beispielsweise dem Ansatz, die Menschenwürde an individuelles Handeln zu knüpfen?
Ich meine, wenn man über Werte diskutiert, sollte dieser Aspekt nicht ausgeklammert werden.
Ich stimme Ihnen fast begeistert zu.
Ich bin auch für „Werte“, aber nicht für „entartete Werte“.
Gewisse Werte des Kapitalismus, wenn sich am fairen Markt z.B. das „Bessere automatisch“ durchsetzt, das sehe ich positiv. Auch so etwas wie eine „optimale Freiheit“, die nicht nur die Freiheit zur Ausbeutung der Mitmenschen bedeutet, finde ich positiv.
Aber nicht, wenn sich die „Wegelagerei“, z.B. gegen die Russen (Schwarzmeerzugang) als „Wert“ durchsetzen soll. „Wegelagerei“ zur Vernichtung des Kontrahenten ist, ethisch gesehen, für mich kein Wert, schon gar nicht weil er zum Weltkrieg, womöglich zum Zusammenbruch der Zivilisation führen könnte.
Ich bin ja poltisch gerade was die Ostpolitik und Russland angeht überhaupt nicht bewandert.
A) zu jung
B) es hat mich einfach nie interessiert…
Also lese und gucke ich vieles und einiges kommt mir komisch vor… Allerdings gerade die russische Propaganda und die Fake news auch….
Hierzu habe ich grade was ihre „Narrative“ angeht ein interessantes Video bei Arte gesehen, da geht es ganz viel um Fake News und wie perfide Russland uns versucht in unserem Kopf die Wahrnehmung zu ändern. Darum geht es in dem Buch von Timothy Snyder „Über Tyrannei“ auch….
Gucken Sie doch bitte mal folgendes Video und schreiben was sie dazu sagen/denken.
https://www.youtube.com/watch?v=vs9658nbK0g
Die russischen Angriffe sind nicht zu beschönigen. Die russischen Medien produzieren Propaganda. Das ist uns allen klar. Ich will das auch nicht aufrechnen gegen Fehlleistungen von ukrainischer Seite. Aber die Sendungen, die versprechen, Fake News aufzudecken, sind nicht ohne. Es lohnt sich auch hier, nach inneren Widersprüchen zu suchen. Ohne genau auf jedes Wort des von Ihnen angegebenen Videos zu achten, ist mir Folgendes aufgefallen: Die Russen behaupten, auf ein Munitionslager geschossen zu haben und da sei dann unbeabsichtigt ein leer stehendes benachbartes Kaufhaus in Brand geraten. Im Video ist das ein Beispiel für Fake News: Das Kaufhaus sei nicht leer gewesen und es habe Opfer gegeben. Nur: An Tagen davor war es leer. Es kann also durchaus sein, dass die Nachrichten keine Fake News waren, sondern die Russen nur falsch informiert. Das soll keine Rechtfertigung für das Vorgehen der Russen sein. Es geht mir nur um Wachsamkeit auch der eigenen Gegenpropaganda gegenüber.
„… Aber nicht, wenn sich die „Wegelagerei“, z.B. gegen die Russen (Schwarzmeerzugang) als „Wert“ durchsetzen soll. „Wegelagerei“ zur Vernichtung des Kontrahenten ist, ethisch gesehen, für mich kein Wert, schon gar nicht weil er zum Weltkrieg, womöglich zum Zusammenbruch der Zivilisation führen könnte.“
Das ist eine eigenartige Sicht. Der Benutzungsvertrag für Sewastopol ging noch lange genug in die Zukunft, um Ersatzhäfen auszubauen. Auch bei der von Ihnen regelmäßig erwähnten „Abzocke“ bei der Durchleitung des Gases handelt es sich einfach um ein kaufmännisches Problem: Wenn mir der Preis für eine Ware oder Dienstleistung nicht passt, trete ich von dem Geschäft, sei es nun die Hafenbenutzung oder die Gasdurchleitung, zurück. Das große Russland sollte doch genügend andere Möglichkeiten finden, ohne dem kleine Geschäftspartner, mit dem es nicht einig wird, den Schädel einzuschlagen. Und bei diesen eher kleinen kaufmännischen Unstimmigkeiten gleich die wirtschaftliche Vernichtung Russlands an die Wand zu malen, um damit eine militärische Vernichtung des Nachbarn zu begründen, wäre nur erheiternd, wenn die Konsequenzen dieser Haltung nicht zu dem Völkermord führen würden, den wir zur Zeit beobachten können.
Das Problem liegt eher darin, dass Putin nach eigenen Aussagen der Ukraine jegliches Existenzrecht und damit auch jegliche staatliche Souveränität und das Recht auf eigene Forderungen abspricht. Damit sind die alten Märchen, die Sie hier immer noch verbreiten, schon lange überholt.
@ John Solar
Sie haben Ihr Problem genau erkannt. Es ist Ihre Jugend und Ihre geringe Erfahrung, einerseits mit der Politik, andererseits mit der „Manipulation“ durch Medien, die mir seit der Kindheit (nach 1945) wohl bekannt ist.
Es geht darum die Beteiligten, auch um deren Durchhaltewillen zu stärken, „kriegslüstern“ zu machen. Heute ganz ähnlich wie im WK2.
Mein Fazit: Prinzipiell wird alles, von beiden Seiten, betone nochmals von beiden Seiten, so „aufgebauscht“ dass der Gegner ein Gauner ist.
Im Geschichtsunterricht so um 1955, wurden uns ungefähr nachstehende „Kriegsmuster“ eingetrichtert.
Die „wahren“ Kriegsgründe werden verschleiert, es geht nicht um „edle Werte“ (wie „Freiheit“), sondern um den Zugriff auf Ressourcen, bzw. den Gegner Ressourcen abzunehmen.
Übertragen auf Heute:
Die Russen haben unermesslich Bodenschätze unterm Hintern und das weckt Begehrlichkeiten beim „Westkapital“. Die Nato Osterweiterung verfolgt den Zweck, die Nato solange zu „erweitern“ bis sie Russland „inhaliert“ haben. In Russland ein dem Westen „genehmer“ Staatschef installiert ist, der dem Westkapital Zugriff auf die Bodenschätze ermöglicht.
Der Weg dazu führt, wie Historikern allgemein bekannt ist, über Staatsgründungen um mittels „Wegelagerei“ Handelswege abzuschneiden. Probleme gibt es mit Minderheiten, z.B. den in der Ukraine lebenden Russen, die drangsaliert werden, den „Paten“ um Hilfe bitten, die Kriegsgründe liefern… Das ist allgemeines Geschichtswissen, nicht Russen Propaganda.
Mir ist das alles erst in Erinnerung gekommen, als ungefähr um 2014 ultrarechte Kreise in der Ukraine ungefähr das beschriebene Muster in die Welt hinausposaunt haben.
Die Russen haben einfach die „Nato Osterweiterung“ gestoppt. Sie hatten auch noch Glück, dass auf der Krim und ungefähr an der Transitstrecke zu den Häfen hauptsächlich Russen leben, die aus Arbeitsplatzgründen auf Russland angewiesen sind. Die wollten natürlich die Unabhängigkeit von der Ukraine durchsetzen, wie die Ukrainer von den Russen unabhängig sein wollten.
Das hat zu Kämpfen geführt und die Russen sind ihren „Brüdern“ zur Hilfe geeilt. Vermutlich haben die Russen sozusagen mit den Rohren ihrer alten Panzer zuerst in Kiew „angeklopft“ um zu erklären, dass sie es ernst meinen und die letzte Gelegenheit bestünde einen Krieg zu vermeiden.
Es verhält sich alles ganz genau so, wie es sich eben bei Kriegen verhält. Immer ist der andere Schuld, ….
Die Ukraine und der Westen wegen der beinharten Provokation, Russland wegen der brutalen Antwort.
Halbwegs tröstlich ist nur, es geht um reale, für beide Seiten wichtige Interessen, nicht um verrückte „Glaubensinhalte“….
Vielen Dank!
Ja und gott sei dank geht es um Schätze aus dem Boden, das minimiert m.e. das Risiko eines grossflächigen Nuklearschlages deutlich, weil damit hat am Ende niemand was von den Dingen.
Im Blog von Stephan Schleim hat sich zum Thema Karl Popper über Religion und Gott eine interessante Diskussion über Positivismus, Werte und Gesellschaftssysteme ergeben.
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80456
Danke für den Link, da ist ja allerhand los.
Mir fällt da Faust ein: „Ich weiß, dass wir nichts wissen können, das will mir schier das Herz verbrennen.“
„Eigentlich geht für uns Bürger darum, die Russen an Landnahme zu hindern, die auch uns bedroht. Aber auch darüber hinausgehende Aggressionen werden durch diesen Aufruf gerechtfertigt. Ich erinnere an Lloyd Austin, der in Ramstein sagte: „Wir wollen Russland in dem Ausmaß geschwächt sehen, dass es die Art von Dingen, die es mit dem Einmarsch in die Ukraine getan hat, nicht mehr machen kann.““
Handelt es sich bei der Formulierung Austins wirklich um eine weitergehende Aggression? Sie sollten bei „uns Bürgern“ die Bürger der anderen Nachbarn Russlands mit einbeziehen. Wir haben die Situation, dass Putin in seinem Handeln zeigt, dass ihn bei der Verfolgung seines Zieles seines großrussischen Reichs weder geschlossene Verträge noch das Völkerrecht allgemein interessieren. Er zeigt – nicht nur in der Ukraine – dass er nach dem Faustrecht handelt und ohne Rücksicht auf irgend ein anderes Recht alles macht, für das er sich stark genug hält.
Wenn ich das ins normale Strafrecht übersetze, dann haben wir hier einen Schwerverbrecher und unbelehrbaren Wiederholungstäter, dessen Taten schon lange ausgereicht hätten, um ihn bis zum Ende seiner Tage in Sicherheitsverwahrung zu nehmen. Das geht bei einem Staat leider nicht. Entwaffnen kann ich ihn nur nach einer vollständigen Kapitulation – die können wir nicht erreichen, ohne ihm selbst den Krieg zu erklären. Was wir aber, und das aus legitimem Sicherheitsinteresse für alle Nachbarn, anstreben können, ist eine wirtschaftliche Ohnmacht, aus der heraus das von russischer Seite bevorzugte Faustrecht nicht mehr funktioniert. Dazu bedarf es auch keines Krieges der Nato gegen Russland, dazu reicht ein hinreichender Widerstand der Ukraine gegen Russland. Das kann deshalb funktionieren, weil Putin es nie vesucht, geschweige denn geschafft hat, die Rohstoffkapazitäten seines Landes in wirtschaftlichen Erfolg umzusetzen. Die Ukraine blutet also im Moment für unsere Sicherheit.
Es geht hier nicht um irgendwelche Ideale, es geht um Sicherheit.
@Frank Wohlgemuth 7. Dezember 2022 um 18:46 Uhr
Bei der Unrechtmäßigkeit des Einmarsches Russlands in die Ukraine argumentieren Sie mit dem Völkerrecht:
Einverstanden. Und was sagen Sie zu folgender Meldung?
Quelle: SPIEGEL Ausland vom 19.09.2022
@ Timm Grams
Sie haben Recht: Ich bin selbst daran schuld, als Biologe das Wort Völkerrecht benutzt zu haben.
Ich versuche es deshalb.
Der rechtliche Status Taiwans ist ein deutlicher Beleg der Unfähigkeit der UN, der ein prinzipieller Geburtsfehler anhaftet: Weder die UN noch das internationale Recht entstanden aus demokratischen Prozessen, sie entstanden durch Verhandlungen der faktischen Staaten immer unter Wahrung der jeweiligen Interessen – es waren auch Verbrecherstaaten darunter, und das nicht nur unter den kleinen.
So haben wir nach den 2. Weltkrieg den eigenwilligen Verlauf, dass die UN nacheinander zuerst die Republik China und dann die Volksrepublik China je auf deren eigenen Anspruch als alleinigen Vertreter eines „Gesamtchinas“ anerkannte, das es praktisch nicht mehr gab. Was es seit dem Sieg Maos gab war eine Volksrepublik China und ein Taiwan unter Führung der Kuomintang, also unter der Militärherrschaft der vom Festland geflohenen „Nationalchinesen“.
In der Geschichte war Taiwan erst 1887 zu einer chinesischen Provinz erklärt worden, um dann 1894 von den Japanern erobert zu werden, was im Vertrag von Shimonoseki festgehalten wurde. Japan führte diese Insel unter der Niederschlagung einiger Revolten bis 1945, wonach sie unter Mitwirkung der Alliierten von Soldaten der Republik China besetzt wurde. Im Herbst 1949 rettete sich Chiang Kai-shek nach dem Sieg Maos nach Taiwan und errichtet dort die Republik China. Taiwan hatte bereits unter den Japanern eine vom Festland völlig getrennte Entwicklung zu einem modernen Industriestaat begonnen, die sich nach dem Krieg fortsetzte. Nach dem Tod Chiang Kai-sheks 1975 begann eine Liberalisierung und Taiwan ist heute auf einem ähnlichen Demokratisierungsstand wie Japan oder die meisten Länder der EU. D.h. dass die Volksrepublik China hier Anrecht auf einen existierenden Staat erhebt, der seit dem Beginn ihrer Existenz kein Bestandteil ihres Machtbereiches war – auch das behauptete historische Recht ist äußerst dünn.
Vor dem Hintergrund gilt dann um so mehr folgende Überlegung zum Selbstbestimmungsrecht, die Robert Heuser bereits 1980 angestellt hat, als die praktische Selbständigkeit Taiwans noch nicht so weit fortgeschritten war wie heute:
„Selbstbestimmungsrecht bedeutet u. a. das Recht des Staatsvolkes, seine inneren Angelegenheiten ohne Störung von außen regeln zu können, also die Summe jener staatlichen Rechte, die im Begriff der Souveränität zusammengefaßt werden. Diese Rechte schützen – jedenfalls partiell – auch das defacto-Regime. So gilt insbesondere das völkerrechtliche Gewaltverbot, weswegen eine Annexion Taiwans durch die Volksrepublik China eben nicht eine innerchinesische Angelegenheit wäre, sondern eine Völkerrechtsverletzung, da Taiwan jedenfalls ein stabilisiertes defactoRegime ist.“
Ein Angriff der Volksrepublik China wäre also auf jeden Fall als Aggression zu werten, bei der es legitim wäre, dem Angegriffenen zu Hilfe kommen.
Soweit zum völkerrechtlichen Hintergrund, wobei weder Drohungen noch Ankündigungen zukünftiger Hilfeleistungen Gegenstand des Völkerrechts sind. Vielleicht könnte es sogar so ein, dass selbst amerikanische Präsidenten lernfähig sind: Als Biden noch im November 2021 sinngemäß an die Adresse Putins äußerte, dass die NATO nichts unternehmen würde, wenn er in die Ukraine einmarschierte, hat nicht nur die Ukraine das als eine Einladung an Putin verstanden, Putin anscheinend auch. Es könnte sein, dass Biden mit seiner Äußerung den Versuch macht, eine solche Blödheit nicht zu wiederholen, was ich gut fände.
Ansonsten empfinde ich es schon länger als Trauerspiel, dass sich weder die USA noch Europa bisher dazu aufraffen konnten, Taiwan offiziell als Staat anzuerkennen.
Quellen:
Robert Heuser „Taiwan und Selbstbestimmungsrecht“
https://www.zaoerv.de/40_1980/40_1980_1_a_31_75.pdf
https://de.wikipedia.org/wiki/Rechtlicher_Status_Taiwans
@ Timm Grams 4. Februar 2023 um 19:00 Uhr
Zitat: “Biden hatte sich bereits im Mai bei einer Reise nach Japan ähnlich klar geäußert und gesagt, die USA hätten eine »Verpflichtung«, Taiwan im Angriffsfall zu verteidigen.“
Ich fürchte, genau dazu passt die „Luftballoninszenierung“ in Amerika. Die Chinesen wollen den Amis auf den „Zahn fühlen“, wie sie es mit „Spionage“ aus großer Höhe halten?
Die Chinesen arbeiten angeblich an einer Strategie, Satelliten im Weltraum „abzufangen“. Damit wäre Amerika sozusagen „blind und taub“ wenn es um die Verteidigung von Taiwan geht. Sie haben regelrecht einen „Versuchsballon“ gestartet.
Amerika hat den Ballon abgeschossen und kann sich nicht mehr beklagen wenn China das Gleiche mit Satelliten macht….
Allerdings werden sie Satelliten eher „einfangen“ um sie zu untersuchen und allerhand „Knowhow“ zu bekommen.
Aufklärung aus dem Weltraum macht angeblich den Russen große Probleme in der Ukraine.
@ Realo
Auch hier gilt, dass Sie sich von den Faustrechtsphantasien Ihres alten Geschichtslehrers Putin trennen sollten.
Der hier abgeschossene Ballon gilt als Luftfahrzeug. Er flog in einer Höhe von 17 bis 18 Km, ohne dass zwischen China und den USA ein diesbezügliches Überflugsrecht, wie es für jeden internationalen Fugverkehr existiert, vereinbart war. Auch ohne dass der in die Gelegenheit gekommen wäre, strategisch wichtige Information zu sammeln, wäre ein Abschuss dieses unbemannten Luftfahrzeuges eine übliche Reaktion gewesen – unangekündigte Verkehrs-Maschinen, die so weit in den Luftraum eindringen, werden üblicherweise von Kampfflugzeugen zu Landung gezwungen. Der Abschuss war also genauso vorhersehbar wie das nachfolgende chinesische Lamento.
Einige Kommentatoren vermuten denn auch, dass Blinkens Reise in China momentan unwillkommen war und man den Vorfall provoziert hat, um Blinken von dieser Reise Abstand nehmen zu lassen.
Satelliten bewegen sich dagegen typischerweise zwischen 500 und 800 Km Höhe, geostationäre Satelliten in 36 000 km Höhe. Hier gilt kein teilweise bilaterales Luftfahrtrecht, sondern das Weltraumrecht, das auf internationalen Verträgen beruht, die auch keine begrenzten Überflugsrechte vorsehen. Auch ist die Zerstörung oder gar das Einfangen eines Satelliten technisch eine völlig andere Herausforderung, wobei sich einfache Zerstörungen wegen möglicher Kettenreaktionen durch die Trümmer von selbst verbieten.
Vor dem rechtlichen wie vor dem technischen Hintergrund ist der Schluss „Haust Du meinen Ballon, haue ich Deine Satelliten“ nicht überzeugend.
@ Frank Wohlgemuth 7. Dezember 2022 um 18:32
Zitat: „Das große Russland sollte doch genügend andere Möglichkeiten finden, ohne dem kleine Geschäftspartner, mit dem es nicht einig wird, den Schädel einzuschlagen. Und bei diesen eher kleinen kaufmännischen Unstimmigkeiten gleich die wirtschaftliche Vernichtung Russlands an die Wand zu malen, um damit eine militärische Vernichtung des Nachbarn zu begründen, ….“
Vorweg, glauben Sie dass Amerika in der gleichen Situation anders handeln würde, als die Russen?
Ich beschreibe die typischen „Muster“ dieses Krieges. Es verhält sich genauso, wie es uns der Geschichtslehrer vor rund 60 Jahren, ganz allgemein erklärt hat. Selbstverständlich wird die Realität verschleiert.
Es ging zunächst zwar nicht um „kleine kaufmännische Unstimmigkeiten“, sondern um lauter kleine „Nadelstiche“ (Nato Osterweiterung), die den Russen gereicht haben eine „Stopptafel“ aufzustellen. Zumal sich die Russen, spätestens nach dem Versuch der Destabilisierung Weißrusslands, ausrechnen konnten, wann die Nato „um Russland“ (gegen seinen Willen) „erweitert“ wird. Danach ein neuer „Häuptling“ die Russischen Bodenschätze dem Westkapital zu Füßen legt, die Russen dürfen sie in Sklavenarbeit abbauen….
Stichworte für die allgemeinen „Kriegsmuster“: Gründung von Wegelagerer Staaten, Minderheitenprobleme weil einem Staat die Unabhängigkeit gewährt wird, der 30 % Minderheit aber nicht, Verbote von Muttersprachen, Vertreibungen, Kämpfe, Bomben, Tote, Bitte um Hilfe, „Brüderliche“ Hilfe, Einmischung von anderen am Konflikt interessierten Staaten, Sanktionen, Gegensanktionen, Waffenlieferungen, Ausbildung, Kriegsbeteiligung anderer Staaten, Eskalation, ….
Der formale Grund der Russen für das Eingreifen in der Ukraine dürften die rund 8000 toten Russen in der Ostukraine sein, zumal die Ukraine das Blutvergießen nicht beenden konnte. Ebenfalls ein „uralter Grund“ für Interventionen.
@ Realo. Der Reihe nach
Es geht hier nicht um die Amis, deren Dreck am Stecken hinreichend
bekannt ist, ich habe selbst schon an anderer Stelle auf ihn
hingewiesen, aber auch auf den Unterschied zu den Russen. Das
Wesentliche: Die Amis haben schon länger keine Nachbarn mehr überfallen.
Grundsätzlich: 1997 wurde in Paris auch von der russischen Föderation
die NATO-Russland-Grundakte unterzeichnet, die allen Staaten das Recht
zubilligt, selbst zu entscheiden, welchem Verteidigungspakt sie
angehören wollen. Insofern hatte Russland selbst jeder Natoerweiterung
zugestimmt, die sich aus den Entscheidungen einzelner Staaten ergeben
könnte.
Außerdem hilft hier nicht nur ein Blick in die Natostatuten, sondern
auch einer in die Geschichte, der sehr einfach ist: Um in die Nato
aufgenommen zu werden, bedarf es des Antrages des aufnahmewilligen
Staates. Der Blick in die Geschichte zeigt, dass bisher kein Land in die
Nato gezwungen werden musste. Sie waren zum Zeitpunkt ihres Eintrittes
nicht unbedingt alle besonders demokratisch, aber es fällt auf, dass sie
auch dann, als sie demokratisch wurden, in der Nato blieben. Und unter
demokratisch verstehe ich etwas mehr als die Proforma-Abstimmungen, wie
sie inzwischen wieder in Russland üblich sind.
Auch die Geschichte vom „Versuch der Destabilisierung Weißrusslands“
zeigt den Blick des Autokraten, der sich nicht vorstellen kann, dass
sich bei all der Gewalt, über die er verfügt, ein eigener Widerstand
formiert. Widerstand muss deshalb nach seiner Meinung immer von außen
ins Land gebracht und organisiert werden. Das ist manchmal so, besonders
in relativ offenen Systemen wie 2014 in der Ukraine (s.u.), aber in
Autokratien ist das i.A. nicht nötig. Die beginnen durch das Produzieren
innerer Widersprüche normalerweise spätestens nach 20 Jahren von alleine
zu bröseln und bedürfen dann immer größerer Gewalt, um sich selbst zu
erhalten. Das ist im Moment in Russland zu sehen, das ist in
Weißrussland zu sehen, im Iran genauso wie in China. Und überall sehen
die Autokraten dann den bösen Feind am Werk, selbst wenn das, weil der
Widerstand im ganzen Land verbreitet ist, schon organisatorisch vom
bösen Feind in derartigen Systemen nicht zu leisten wäre, wenn es nicht
die eigenen Leute wären.
Das Mittel, mit dem man dann die Einsicht, dass es nicht der böse Feind
von außen ist, der gerade Widerstand leistet, unterdrückt, ist die
Zensur der Nachricht vom Umfang des Widerstandes. Das ist in Russland
genauso zu beobachten wie in China und oder Persien.
Hier schafft es der böse Feind angeblich sogar, „Wegelagererstaaten“ zu
gründen. Was wir in Wirklichkeit in der Ukraine vor uns haben, ist eine
ehemalige russische Kolonie, die die Gelegenheit nach dem
wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands genutzt hat, in die
Selbständigkeit zu gehen. Verräterisch ist hier auch die Formulierung
von der „Gewährung der Unabhängigkeit“. Das ist nichts, was einer
gnädigen Gewährung bedarf, das ist etwas, das die Bevölkerung selbst
erklärt und was ihr nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker dann zusteht.
@Realo : Ich weiß nicht, ob es sich bei Ihrem regelmäßig zitierten alten
Lehrer um eine echte Person oder um eine rhetorische Figur handelt, die
Vertrauen schaffen soll, aber sie sollten sich langsam von ihm trennen.
Soso. 8000 tote Russen in der Ostukraine.
Das sind die Verluste der verdeckten militärischen Aktion der Russen in
der Ost-Ukraine – von ihnen selbst auch schon lange als solche bestätigt
(s.u.) die dann – auch nach dieser Bestätigung – noch als Grund für die
große militärische Aktion herhalten sollen? Mein Verständnis für diesen
„formalen Grund“ hält sich in Grenzen.
Für diejenigen, die nach etwas gründlicher recherchierter Information
bzw. Quellen suchen, empfehle ich die Internetplattform Decoder.org (s.a. https://de.wikipedia.org/wiki/Dekoder.org), auf der
regierungsunabhängige russische Stimmen zu Wort kommen, sowie
Osteuropa-Fachleute der Unis Bremen und Hamburg.
https://www.dekoder.org/de/article/judin-gordejewa-ukraine-krieg-verantwortung
Ein Interview mit dem russischen Soziologen Grigori Judin über die
Bedrohung durch die Ukraine. Judin lebt m.W. inzwischen außerhalb Russlands.
https://www.dekoder.org/de/gnose/krieg-im-osten-der-ukraine
Der Beginn und Verlauf des Krieges in der Ost-Ukraine in der Darstellung
eines Bremer Historikers
@ Frank Wohlgemuth 8. Dezember 2022 um 20:38
Zitat: „Das Wesentliche: Die Amis haben schon länger keine Nachbarn mehr überfallen.“
Ob es „anständiger“ ist, ein 5000 Kilometer weit entferntes Land zu überfallen, als einen wild gewordenen Nachbarn, der den Russen einerseits einen Kriegshafen abknöpfen wollte, andererseits vom mehrere 100 Jahre genutzten Zugang zum Schwarzen Meer abschneiden wollte, das ist hier die Frage. Das Argument ist jedenfalls originell.
Ich kann nur offensichtliche Sachverhalte z.B. nach einem Blick auf die politische „Landkarte“ beurteilen. Da ist mir aufgefallen, dass die „Nato“ immer größer wurde, der Warschauer Pakt verschwunden ist. Das stimmt mit den politischen Diskussionen über die Nato Osterweiterungen überein.
Die Muster der Inszenierung für den Umsturz gleichen sich.
Bei uns kommen im TV Leutchen zu Wort, deren Familien im betreffenden Land ehemals zur besitzenden Klasse gehörten und die durch Umstürze flüchten mussten. Bei Lanz wirbt gerade eine Perserin im Fernsehen dafür, möglichst im Iran einzugreifen und die dortige Regierung zu beseitigen.
Dieses Muster gab es natürlich auch mit den Oststaaten. Die Regierungen wurden verteufelt, die Opposition in den jeweiligen Ländern wird unterstützt, Unruhen geschürt, um nach dem Vorbild Majdan, den Umsturz zu inszenieren. Vermutlich werden Kräfte dieser Länder auch mit Zahlungen (Investitionen) vom „Zahlmeister BRD“ geködert und „eingeladen“. (Ist aber nur eine Vermutung von mir).
Natürlich wird auch bei uns demonstriert, neuerdings wandern sogar Aktivisten in den Knast. Da frage ich mich natürlich, ob das eine “Retourkutsche“ ist. Zumal „Aug um Aug, …. das Motto unserer „Zeit“ ist.
Nochmals: Fakt ist, der Russische Einfluss wurde immer geringer, der der Nato immer größer. Eine große Rolle spielt die „Demo Masche“.
Die Tendenz ist klar, irgend wann wäre die Nato um „Russland erweitert“, ein
neuer „Häuptling“ würde die Russischen Bodenschätze dem Westkapital zu Füßen
legen, die Russen dürfen sie in Sklavenarbeit abbauen….
Verträge kann ich nicht beurteilen. Auch nicht wer über den Tisch gezogen wurde.
Ich kann mich nur erinnern, dass Kuba ehemals nicht entscheiden durfte, welchem Verteidigungspakt Kuba angehören dürfe. Es hätte den 3 Weltkrieg bedeutet.
Dass die Staaten gerne in der Nato bleiben, kann ich beim erstklassigen „Zahlmeister BRD“ nachvollziehen. Man wird sehen wie es mit der 1,3 Billionen Forderung der Polen weiter geht.
Dass durch das Produzieren innerer Widersprüche normalerweise irgendwann Probleme auftreten, stimmt natürlich.
Das ist im Moment nicht nur relativ wenig in Russland, mehr in Weißrussland, im Iran, in China, Frankreich und zuletzt sogar in Deutschland zu sehen. Dabei sind die Strom und Gasrechnungen noch gar nicht im Volk „eingetrudelt“.
Hätten die Ukrainer den Russen in den Ostgebieten die Unabhängigkeit gewährt, wäre alles paletti.
Die Russen wären glücklich mit ihren Jobs in den Russenfirmen (auch Waffenfirmen). Allerdings, der Westen wollte die Waffenkonkurrenz nicht, mit der Wegelagerei wäre es auch nichts geworden…. Ein typischer Kriegsgrund also.
Was wir in Wirklichkeit in der Ukraine vor uns haben, ist eine ehemalige russische Kolonie, die die Gelegenheit nach dem wirtschaftlichen Zusammenbruch Russlands genutzt hat, in die Selbständigkeit zu gehen und vor allem eine Chance gesehen hat, sich letztlich die Bodenschätze ganz Russlands unterm Nagel zu reißen. Selbstverständlich auch ein typischer Kriegsgrund.
Zitat: „Das (die Gewährung der Unabhängigkeit) ist nichts, was einer gnädigen Gewährung bedarf, das ist etwas, das die Bevölkerung selbst erklärt und was ihr nach dem Selbstbestimmungsrecht der Völker dann zusteht.“
Aber halt nicht den Russen der Ostukraine „gnädigst gewährt“ wurde. Das ist ein weiterer Kriegsgrund.
Zitat: „Ich weiß nicht, ob es sich bei Ihrem regelmäßig zitierten alten Lehrer um eine echte Person oder um eine rhetorische Figur handelt, die Vertrauen schaffen soll, aber sie sollten sich langsam von ihm trennen.“
Der Hauptgrund für meine Einstellung sind die vielen Kriegskrüppel und das elende Leben der betroffenen Familien in der Umgebung, wo ich als Kind gelebt habe. Die betroffen Menschen haben mir eingetrichtert, kein Wort der Kriegslüstlinge in den Medien jemals zu glauben. Die allgemeinen Argumente (Kriegsmuster) stammen von mehreren Lehrern, (nicht nur Geschichte, auch Deutsch, Geographie) deren Aussagen haben sich „überlappt“.
Dass es in der Ostukraine seit 2014 rund 8000 tote Russen gab scheint gesichert. Die Volksgruppen sind letztlich (vermutlich beide von „außen“ angeregt) übereinander hergefallen. Die Ukrainer haben den Streit nicht „geschlichtet“. Ein völlig üblicher Kriegsgrund.
Die „unabhängigen“ Stimmen sind zwar unabhängig von den Russen, (weil sie das Land verlassen mussten) aber eben abhängig vom Westen (weil sie jetzt dort leben). Entsprechend „wenig objektiv“ ist deren Sicht.
Von den genannten Quellen kann man nur Kriegspropaganda des Westens und keine Objektivität erwarten. Es gehört zu jedem Krieg, dass es in den jeweils betroffenen Ländern keine Objektivität gibt.
Wenn das Ihre Quellen sind, dann wundert mich Ihre Sichtweise nicht, sie ist geradezu selbstverständlich und ich kann Sie, so gesehen, auch verstehen.
Ich bin dafür Kriege und Provokationen die „zwangsweise“ zu Kriegen führen, zu vermeiden.
Das ist schon praktisch Unsinn, weil man von außen höchstens insofern Unruhen schüren kann, als man in einem Staat, der selbst seine Medien gleichschaltet, Informationen verbreitet, die sonst von der Gleichschaltung ausgefiltert werden. So wie man z.B. den Grad der Unzufriedenheit verbreiten kann, dessen Bekanntwerden eigentlich verhindert werden soll, weil es gefährlich für einen Staat sein kann, wenn die Unzufriedenen ihre Menge kennen. Ansonsten ist es gerade in diktatorisch geführten Staaten, in denen Information extrem gesteuert ist, illusorisch, ein Volksaufstand von außen „inszenieren“ zu können.
Was man von außen „inszenieren“ kann, ist z.B. ein Militärputsch, wenn man das Militär auf seiner Seite hat oder mit Geld und der Aussicht auf Macht auf seine Seite zieht. Ein historisches Beispiel dafür ist der Militärputsch gegen Allende, an dem die USA wesentlich beteiligt waren.
Eine Retourkutsche wofür? Wir haben hier keine Gleichschaltung der Medien, wir als Bürger kommen hier an jede Information, weil jeder jeden Unsinn verbreiten kann, solange der keinen Aufruf zur Gewalt enthält. Es wird hier auch niemand verhaftet, weil er eine weiße Fläche hochhält.
Was ist dagegen zu sagen, dass der russische Einfluss immer geringer wird? Es gibt genausowenig ein Recht auf ein russisches Großreich wie es ein Recht auf ein englisches Großreich gibt – nur bomben die letzteren deshalb keine anderen Länder flach. Auf der anderen Seite: Wo soll der russische Einfluss auch herkommen, wenn man sieht, wie abgewirtschaftet das Land trotz seines Reichtums an Bodenschätzen ist? Was hat Russland denn außer militärischer Gewalt zu bieten?
Dass dieses Einverleiben Russlands durch die Nato ein reines Phantasieprodukt ist, das rechtlich nicht möglich ist und für das es auch historisch kein Beispiel gibt, darauf habe ich schon ausführlich hingewiesen.
Zur „Demomasche“ s.o.
Warum nicht? Sie sind frei zugänglich (zumindest hier).
Die Russen in den Ostgebieten hatten die Unabhängigkeit von Russland, die sie selbst gewählt hatten.
Nur zur Erinnerung : Beim Referendum 1991 noch unter weitgehend russischer Verwaltung entschieden sich die in der Ukraine lebenden Menschen zu ca 90% für einen eigenen Staat. Den niedrigsten Prozentsatz dafür gab es damals mit 54%, also immer noch einer Mehrheit, auf der Krim. Ansonsten gab es im gesamten Osten keine Zustimmung unter 80%. Auch der größte Teil der Russen wollte nicht nach Russland.
Dieses Referendung wurde damals von Russland anerkannt und 1994 im Budapester Memorandung verpflichtete sich u.a. auch Russland zur Einhaltung der territorialen Unversehrtheit und politischen Unabhängigkeit Kasachstans, Belarus’ und der Ukraine.
Die 8000 hat auch keiner abgestritten – allerdings dürfte es sich nur bei einem sehr kleinen Teil um ukrainische Russen gehandelt haben – es waren nämlich die Verluste bei der ersten verdeckten Invasion, also hauptsächlich russische Soldaten und russische Söldner. Vor dieser militärischen Operation hat es nie soetwas wie einen Bürgerkrieg in der neuen Ukraine gegeben, da ist niemand „übereinander hergefallen“. Die Anzahl der Russen, die das gewollte hätten, war nämlich viel zu klein (s.o.).
Das Sprichwort „Wes Brot ich ess, des Lied ich sing.“ ist schon etwas älter, aus vordemokratischer Zeit. Seine Aussage stimmt in demokratischen Staaten nur noch sehr bedingt.
Das gilt hier für die Universitäten, und da für die Historiker genauso wie für die Klimatologen und Biologen, die hier schon seit Jahrzehnten versuchen, eine andere Politik durchzusetzen, die weniger von kurzfristigen wirtschaftlichen Interessen gesteuert wird. Dafür ist bei uns noch nie ein Wissenschaftler aus ungeklärten Umständen aus dem Fenster gefallen. Es gibt auch da bestimmt einige Ausnahmen, aber für die Aussagen eines normalen Wissenschaftlers ist seine Konformität zu Aussagen der Regierung kein Kriterium.
Es gilt tatsächlich auch für ausländische Dissidenten, und das natürlich auch, wenn die z.B. mit hiesigen Historikern zusammenarbeiten, wie es bei dekoder.org passiert.
Das gilt auch für den Journalismus. Zeitungen sind zwar Tendenzbetriebe, aber diese Tendenz wird im groben vom Verleger danach festgelegt, was er meint, was ihm am meisten Abonnenten bringt. Es gab eine verlegerische Ausnahme: Axel Springer sah sich mit klarem patriotischem und parteipolitischem Auftrag, dem er auch die journalistische Wahrhaftigkeit unterordnete, wenn auch üblicherweise eher durch die Auswahl der Themen als durch echte Falschinformationen. Das war auch die Basis regelrechter Feindschaften zwischen BILD- und anderen Zeitungsleuten. Aber es gibt hier keine Gleichschaltungsbehörde wie den Roskomnadsor und es gibt hier auch keine Strafen für regierungskritische Äußerungen. Es gibt hier auch keine ungeklärten Morde an Journalisten oder Oppositionellen.
(Ansonsten bin ich gespannt auf ein Beispiel für einen „Kriegslüstling“ oder Kriegspropaganda in deutschen Medien. Was ich hier nur sehen kann, ist eine eindeutige Positionierung auf Seiten des überfallenen Landes und den Wunsch, dass dieses Land so unterstützt wird, dass der Aggressor nicht gewinnt. Unter Kriegspropaganda verstehe ich etwas anderes, nämlich die Propaganda, die auf den Krieg außerhalb der eigenen Grenzen vorbereitet und zu ihm führt.)
Unsere „Öffentlichrechtlichen“ wurden in ihrem Aufbau sehr stark am BBC orientiert und der Regierungseinfluss auf sie ist entsprechend gering – das war und ist regelmäßig ein Ärgernis der Regierungen, in GB wie in der BRD.
Insofern ist Ihr indirekt geäußertes „die lügen sowieso alle, halt jeder für seine Seite“ in dieser Form falsch. Wenn sie lügen, lügen sie bei unterschiedlichen Themen und – sehr viel stärker – in unterschiedlichem Ausmaß. Auf der Länderseite betrachtet gibt es da eine ganz einfache Regel: Je stärker ein Land seinen Journalismus reguliert, desto mehr überwiegt die Manipulation die redliche Information. Unsere Journalisten genießen sehr große Freiheit, sogar in der Ukraine, sehr wenig in Russland. Was sagt uns das?
Wir haben alle gehört, dass Putin das Existenzrecht der Ukraine bestreitet. Für ihn ist also bereits die Existenz der Ukraine die Provokation, die zwangsweise zum Krieg führen musste – sie behindert ihn nämlich an der Wiedererrichtung seines großrussischen Reiches.
Aber es gibt ja gar keinen Krieg, es gibt nur eine militärische Spezialoperation, und alles verläuft nach Plan. Und nachdem Putin den Angehörigen der gefallenen Soldaten verboten hat, gemeinsam und öffentlich zu trauern, merkt vielleicht auch keiner, wie viele schon gefallen sind.
Ich bin dankbar dafür, dass wir, auch dank der USA, in einem Land leben, in dem wir so frei diskutieren und kritisieren können. Kritik und Gegenkritik am eigenen Lager kann vielleicht etwas bewirken. Kritik am Gegner dient der eigenen Rechtfertigung; dem Gegner ist es feindselige Propaganda.
Zitat:
„Für uns Deutsche wäre es sicher von Vorteil, wenn wir uns nicht länger den Blick auf die Realpolitik durch Wertegesülze verstellen ließen.“
Könnten Sie das mal etwas ausformulieren?
Was konkret, evtl anhand von Beispielen meinen Sie genau damit?
Ich bin mir gar nicht sicher, ob die Bevölkerung nicht zu über 90% genau dieses „Gesülze“ möchte in bigotter Form, schliesslich basiert unser gesamter Wohlstand auf dem Export von Verbrennerautos, Nahrungsergänzungsmittel, Ingenieurskunst, Maschinenenbau, Waffenproduktion, Chemie, Pharma Produktion, Impfstoffen (Biontech, An der Goldgrube 1) ist dafür verantwortlich das RP Geberland geworden ist).
Was wäre der Vorteil der gewöhnlichen Bevölkerung die Augen zu öffnen?
@ solar 11. Dezember 2022 um 14:22
Zitat: „Für uns Deutsche wäre es sicher von Vorteil, wenn wir uns nicht länger den Blick auf die Realpolitik durch Wertegesülze verstellen ließen.“
Das sehe ich genau so wie Herr Grams.
Ein großer Teil der Bevölkerung will, dass wir in Frieden mit allen Menschen leben können. Dass wir anderen Ländern nicht unsere Werte aufzwingen wollen, wie wir auch nicht möchten, dass andere Länder mit anderer Ideologie uns ihre Werte, z.B. den Islam aufzwingen.
Islamisten könnten zuerst die islamischen Mitbürger aufwiegeln, auf die Dominanz des Islam in D als einzig wahre Religion zu bestehen, wie z.B. ehemals auf der Domplatte in Köln. Die betroffenen Menschen sehen das normalerweise immer anders. Danach könnten sie auf dringende Bitte der Muslime ihren „bedrohten Glaubensbrüdern“ zu Hilfe eilen.
Umgekehrt würden manche von uns (z.B. die Medien) in Islamischen Ländern, am liebsten unsere Demokratie als einzig selig machende Ideologie installieren.
Werte sind oft nur ein Vorwand, sich aus ökonomischen Interessen in fremde Angelegenheiten einzumischen. Derartiges führt schneller zu Konflikten und Kriegen als wir es wollen. Hitler wollte bekanntlich ehemals die ganze Welt mit dem „Deutschen Wesen“ beglücken.
Ausgerechnet die Grünen, die früher fast schon liebenswerte Friedensapostel waren, schüren mit ihrem, besonders außenpolitischen Gehabe, Unruhe und gefährden die Stabilität, einerseits z.B. in Persien, andererseits auch bei uns.
Oder die Lieferung schwerer Waffen in die Ukraine. Selbst die Amerikaner und besonders die Franzosen (obwohl sie A Bomben haben) „seilen“ sich davor ab. Es sieht so aus, als bliebe D als einziger der schwere Waffen liefert „übrig“. Es besteht die Gefahr, dass sich die Russen auf ganz besondere Art dafür „bedanken“ könnten, und die Nato davon ausgeht, dass D selber schuld ist….
Es wäre von Vorteil, der gewöhnlichen Bevölkerung die Augen zu öffnen, wie es sich mit Werten und der Hilfe wirklich verhält. Alles könnte einem selbst auf den Kopf fallen und wir stehen wieder einmal als Leid tragende da…..
Ach, jetzt kommt also der zweite Teil Ihrer Arbeit: Nach der Desinformation kommt das Schüren der Angst vor der russischen Vergeltung. Aber beim ersten zitierten Absatz ist Ihnen ein Fehler unterlaufen, Sie haben ihn in der ersten Person Plural geschrieben. Danach hätten Sie in Ihrer Drohung gar nicht mehr von „den Russen“ anzufangen brauchen sondern auch die Drohung gleich vom „wir“ aussprechen können.
btw: Es gibt Staaten, die sich so schlecht benehmen, ob zu ihren eigenen Leuten oder zu ihren Nachbarn, dass es richtig ist, ihre Stabilität zu gefährden. Ich sehe z.B. nicht ein, warum man auf die Stabilität von Staaten, die Nachbarn platt machen, weil es ihnen plötzlich einfällt, dass die kein Existenzrecht hätten, besondere Rücksicht nehmen sollte.
@ Frank Wohlgemuth 13. Dezember 2022 um 11:38
Zitat: „Ach, jetzt kommt also der zweite Teil Ihrer Arbeit: Nach der Desinformation kommt das Schüren der Angst vor der russischen Vergeltung.“
Ich bin kein „Troll“, wie Sie vermuten. Allerdings bin ich nach dem Krieg in der russischen Besatzungszone in Österreich aufgewachsen. Ich bin einerseits stark beeinflusst von meinen Wahrnehmungen, besonders viele Kriegskrüppel in der Umgebung und auch von Erzählungen von Betroffenen und meiner Eltern, die sogar einige Zeit zwangsweise Russen einquartiert hatten.
Meine Mutter hat die von den Russen mitgebrachten Lebensmittel gekocht und die Eltern waren zum Essen eingeladen. Vermutlich auch deswegen, weil die Russen fürchteten, vergiftet zu werden. Aber wir haben überlebt, das zählt. Meine Mutter sah es anfangs nicht so gerne, wenn die kinderlieben Russen mich in meinem Kinderwagen geschaukelt haben, weil sie noch die bösartige Nazipropaganda, dass die Russen Babys am Spieß braten, im „Hinterkopf“ hatte.
Propaganda ist das Stichwort. Mir wurde, seit ich denken konnte, von der ganzen Umgebung eingeimpft, kein einziges Wort der „Kriegslüstlinge“ in den Medien jemals zu glauben. Eher dem Gegenteil, was eher der Wahrheit näher kommt.
Viele Menschen fühlten sich verführt und mussten dafür als Krüppel für den Rest ihre Leben bezahlen. Die meisten Lehrer trugen uns die „objektive Realität“ vor, wie und warum es zu Kriegen kommt, machten uns mit den typischen „Mustern“ vertraut.
Sogar der „Ausleseaspekt“ (Darwin) wurde erörtert.
Der Ukrainekrieg verläuft genau nach diesen Mustern, die uns eingetrichtert wurden.
Ich schließe die „Notwendigkeit“ eines Krieges aus „Auslesegründen“ (Kampf um ein optimales politisches System) nicht aus. Dann müsste man es im Westen tatsächlich so sehen wie Sie es sehen, in Russland so wie es eben Putin sieht. Der Kampf, mit der jeweiligen Kriegspropaganda unterstützt, wäre unvermeidlich, sogar zwingend.
Aber wegen der „Ausrottungstechnik“ (A,B, C- Waffen), sollte man die menschliche Unzulänglichkeit, die grundsätzlichen Probleme friedlich zu lösen, dennoch in Betracht ziehen.
Obwohl mir klar ist, dass man „Darwins Naturgesetz“ nicht so einfach ignorieren kann, zumal die exponentielle Entwicklung der Weltbevölkerung mit ihren Folgen droht. Womöglich ist sogar der Klimawandel ein erstes Anzeichen?
Vielleicht könnten Sie die Sache „realistisch“ sehen.
„Ich bin kein „Troll“, wie Sie vermuten.“
Das tue ich allerdings und höre deshalb an dieser Stelle auf, weil wir uns schon zu oft wiederholt haben.
@ Frank Wohlgemuth 13. Dezember 2022 um 11:56
Zitat: „Ansonsten ist es gerade in diktatorisch geführten Staaten, in denen Information extrem gesteuert ist, illusorisch, ein Volksaufstand von außen „inszenieren“ zu können.“
Genau das, den Persern „von außen“ zu helfen, weil sie im Land dazu zu schwach sind, hat kürzlich ein Sprecher der Exilperser im Deutschen TV gefordert.
Zitat: „Natürlich wird auch bei uns demonstriert, neuerdings wandern sogar Aktivisten in den Knast. Da frage ich mich natürlich, ob das eine “Retourkutsche“ ist.
Eine Retourkutsche wofür?“
Sie werden es nicht glauben, aber ich habe doch tatsächlich die Russen gemeint, weil auch die einmal, sozusagen zur „Abwechslung“, bei uns ein wenig Radau auf der Straße inszenieren möchten….
Zitat: „Was ist dagegen zu sagen, dass der russische Einfluss immer geringer wird? Es gibt genausowenig ein Recht auf ein russisches Großreich wie es ein Recht auf ein englisches Großreich gibt“
Was ist dagegen zu sagen, dass der Nato Einfluss künftig immer geringer wird? Es gibt genau so wenig ein Recht auf eine Nato, die sich zuerst mit der „Demo Masche“ halb Russland unterm Nagel reißt und danach mit einem (den Westen) „passenden“ russischen Häuptling die Bodenschätze Russlands „schnappen“ will.
Zitat: „ Auf der anderen Seite: Wo soll der russische Einfluss auch herkommen, wenn man sieht, wie abgewirtschaftet das Land trotz seines Reichtums an Bodenschätzen ist? Was hat Russland denn außer militärischer Gewalt zu bieten?“
Sie sagen es. Wenn die Russen hauptsächlich davon leben mussten, in Schwerstarbeit ihre Bodenschätze abzubauen, und die „Bettel Oligarchen“ mit geringen Margen zufrieden sind, ist es kein Wunder dass Russland nicht übermäßig reich ist. Vermutlich wird es sich bald ändern, weil sich die Russen offensichtlich neue, wohlhabende „Freunde“ wie Qatar, Persien, Saudi Arabien,…. für ein Rohstoffkartell zugelegt haben. Die begeben sich gerne unter Putins „A-Schirm“.
Zitat: „Die Russen in den Ostgebieten hatten die Unabhängigkeit von Russland, die sie selbst gewählt hatten.“
Die haben offenbar 1991 eine andere Unabhängigkeit gemeint, als die in der Ukraine nach dem Putsch ans Ruder gekommenen „Nationalen“. Sie hätten die Arbeitsplätze in den Russischen Betrieben, im Sicherheitsdienst der ganzen Ukraine und auch ihre Russische Sprache gerne behalten….
Zitat: „Die 8000 hat auch keiner abgestritten – allerdings dürfte es sich nur bei einem sehr kleinen Teil um ukrainische Russen gehandelt haben – es waren nämlich die Verluste bei der ersten verdeckten Invasion, also hauptsächlich russische Soldaten und russische Söldner.“
Angeblich waren es (Russische) Mitarbeiter des Sicherheitsdienstes aus der ganzen Ukraine die ihre Jobs verloren haben und in die Ostgebiete umgezogen sind. Auch wurden russische Betriebe in der Ostukraine platt gemacht und auch diese Arbeitslosen haben bei den „kleinen grünen Männchen“ angeheuert.
Zitat: „Es gibt auch da bestimmt einige Ausnahmen, aber für die Aussagen eines normalen Wissenschaftlers ist seine Konformität zu Aussagen der Regierung kein Kriterium.“
Das sehe ich auch so. Die Konformität zu Aussagen der Regierung ist tatsächlich bei uns kaum ein Kriterium. Im Gegenteil, die Regierenden müssen selbst nach der Pfeife, z.B. der Medien tanzen, sonst sind sie den Job los.
Zitat: „Was ich hier nur sehen kann, ist eine eindeutige Positionierung auf Seiten des überfallenen Landes und den Wunsch, dass dieses Land so unterstützt wird, dass der Aggressor nicht gewinnt.“
Wer angegriffen und wer Aggressor ist, das ist nicht so einfach. Es kommt ganz einfach darauf an, wo man den Zeitpunkt „0“ auf der „Zeitachse“ annimmt. Sie gehen einfach vom Einmarsch der Russen aus und berücksichtigen die „Vorgeschichte“ nicht. Das könnte man Manipulation nennen, hat mit Objektivität nichts zu tun.
Übrigens: Kriegspropaganda die sich auf einen Krieg außerhalb der eigenen Grenzen bezieht, könnte uns schneller als uns lieb ist, zu „Beteiligten“ am Krieg machen.
Der Regierungseinfluss auf die „Öffentlichrechtlichen“ ist bei uns tatsächlich gering. Die haben sich als eigene, „nicht legitime Macht“ im Staat etabliert. Sie haben sich international im Westen zu einer neuen „Macht“, einer Art von neuer “Weltordnung“ gleichgeschaltet“, die die Politiker wie die Marionetten tanzen lassen. Nicht nur die Politiker, auch die Pfaffen als „Platzhirsche“ haben sie im Visier. Nur der Milliardär Trump konnte sich dem Treiben entgegenstellen und das hat Anklang im Volk gefunden.
Ich nenne es ausdrücklich nicht „lügen“, es ist pure Manipulation, was die Medien so treiben. Einerseits um mit der Krawallmacherei abzuzocken, andererseits ihre Macht und ihren Einfluss weltweit zu stärken.
Die Menschen „redlich“ zu informieren sieht anders aus.
Russland will seine Unabhängigkeit, besonders auch von den internationalen Medien bewahren.
Unter Herbeiziehung seriöser Quellen lässt sich das alles vielleicht etwas kürzer fassen und mit mehr Nachdruck versehen. Ich rate allen Kommentatoren, darüber nachzudenken.
Genau diese Gleischaltung will z.b. Musk mit seinem Twitter kauf auflösen, er sagt; Twitter war von der „far left“ San Francisco Bubble so stark eingefärbt, das diese Bubble damit die ganze Welt manipuliert und zensiert hat, obwohl sie so getan haben als ob sie nur hatespeech zensierten.
Ergebnis war dann aber wohl Rechte Meinungen wurden einfach mit Shadow Bans belegt, ich hab rechte und konservative total Dick, aber ich würd schon ganz gern selbst noch entscheiden was ich lese und dann dagegen Stänker.
Am aller prägnantesten Fand ich das in dem Buch The Filter Bubble von Eli Pariser formuliert, bzw. hier in einem Dokument vom Psychiater Prof. Dr. Dr. Spitzer der Uni Ulm.
Auf Seite 3/126 unter
„Ängste und Depressionen, Filterblasen und
Echokammern“
https://www.thieme-connect.com/products/ejournals/pdf/10.1055/a-1690-0322.pdf
Elon Musk zu Giga und Twitter: Ted Talks
(Ja ich weiss Trump und Twitter, aber da hat Musk auch drüber abstimmen lassen und 51,6% haben dafür gestimmt das Trump entsperrt wird, na wenn das nicht demokratie ist?) M.e. geht Trump gar nicht zurück zu Twitter, weil da kann ihm ja jetzt jeder Wiederworte geben und das können Typen wie der ja gar nicht brauchen…
https://www.youtube.com/watch?v=YRvf00NooN8
https://www.youtube.com/watch?v=cdZZpaB2kDM
https://www.youtube.com/watch?v=49e7LrxS3FQ
Musk behauptet weiterhin:
ELON MUSK: „Birthrate might be the biggest threat to the future of human civilization“ –> die Zu niedrige Geburtenrate meint er allerdings!
https://www.youtube.com/watch?v=2WX_mgnAFA0
Die Aktivisten der letzten Generation werden aus Amerika finanziert, macht mir sorge, weil wer sagt uns, das nicht wieder dubiose russische Geldflüsse dahinter stecken? Die Klima Aktivistinen versuchen ja das Land lahmzulegen und behindern damit auch den grünen Umbau… sehr bezeichnend wird das in der RBB Reportage deutlich, eine TEslafahrerin motzt halt das sie ja schon „grün fahre“ und ein Heizungsbauer der Wärmepumpen einbaut kann seinen Job nicht nachgehen…
https://www.youtube.com/watch?v=z1lFHCyXN0U&t=308s
Cui Bono?
Also ich will euch einfach nur drauf hinweisen, das sich eigentlich niemand von uns mehr sicher sein kann das wir irgendwas korrekt einordnen derzeit!
Die werteorientierte Außenpolitik der Annalena Baerbock ist aus der Zeit gefallen. Dazu der Beitrag des gestrigen heute-journals: 375 Jahre Westfälischer Frieden.