Die UN-Menschenrechtserklärung ist ein Produkt der westlichen Aufklärung. Im ersten Artikel heißt es:
Alle Menschen sind frei und gleich an Würde und Rechten geboren.
Die Individualität ist das erste Element unserer Gesellschaft. Das ist das Fundament der abendländischen Aufklärung seit dem 18. Jahrhundert.
Um das Zusammenleben mit anderen Menschen und den Interessenausgleich zu organisieren, ist die Demokratie die beste politische Lebensform. Diese Auffassung vertritt Volker Gerhardt im DLF-Gespräch. Dabei bezieht er sich nicht nur auf die Bürger der westlichen Welt, die diese Organisationsform mehrheitlich akzeptieren, wie die Wahlbeteiligungen zeigen. Er greift weit darüber hinaus und meint, dass die Demokratie die einzige angemessene politische Organisation der Menschheit sei, also auch für die Menschen, die diese politische Lebensform noch nicht übernommen haben.
Der Ausbreitungsprozess der Demokratie geht von der individuellen Existenz aus und wird, so Gerhardt, bei der gesamten Menschheit enden, das sei die „Entgrenzung der Demokratie“. Ich habe da so meine Zweifel: Dieser Ausbreitungsprozess hat noch nicht einmal die Hälfte der Menschheit erfasst, er ist ins Stocken geraten und zur Zeit sogar rückläufig.
Die aktuelle Lage in Mali zeigt, wie weit Wollen und Vermögen auseinanderklaffen. Es ist wieder einmal eine UN-Mission im Namen der Menschenrechte gescheitert. Wenn man sich fragt, warum der Westen sich hier so ins Zeug gelegt hat, fallen die großen Rohstoffvorkommen und die im Gegensatz dazu bettelarme Bevölkerung auf.
Was den Skeptiker stört, ist die Auffassung, dass wir im Westen das allein richtige Wertesystem haben. Ich kann mir denken, dass einige der Kriege auf dieser Erde auf diese Überleblichkeit zurückzuführen sind und dass diese Anmaßung dazu dient, wirtschaftliche Interessen zu kaschieren.
Annalena Baerbock vertritt eine wertegeleitete Außenpolitik. Ich halte das für verhängnisvoll. Das heißt nichts anderes, als dass das Programm, von dem Volker Gerhardt nur spricht und schreibt, in praktische Politik umgesetzt wird: Missionierung oder gar Bekämpfung der Andersdenkenden. Die europäische Aufklärung wird zum Maß des Guten für alle Menschen.
Das Miteinander der Nationen wird dadurch nicht leichter. Über nationale Interessen kann man verhandeln, über Werte nicht. Es ist kein Wunder, dass sich unsere Außenministerin in China einen Rüffel abholte. Ihr Amtskollege Qin Gang entgegnete ihren offenen Worten zum Thema Menschenrechte so: „Was China am wenigsten braucht, sind Lehrmeister aus dem Westen.“
Im Binnenverhältnis eines Staates braucht es die Bindungswirkung der Werte, sie sind unverzichtbar. In der Außenpolitik dienen sie der Propaganda. So etwas kann nicht gut gehen, denn es gibt ja durchaus alternative Konzeptionen von Menschenrechten, beispielsweise die Asiatischen Werte und die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam. Das Kollektiv, die Gemeinschaft, hat in diesen Wertesystemen eine größere Bedeutung als die Individualität. Die UN-Menschenrechte mit ihrer Hochschätzung des Individuums sind also keineswegs universell. Und wer entgegnet, dass diese alternativen Menschenrechte ja von totalitären Staaten ins Spiel gebracht würden, der sollte sich klar machen, woher die liberalen Konzeptionen des Westens stammen.
Ich halte es nicht für ausgemacht, dass die Demokratie mit der Hochschätzung des Individuums einzige Überlebensgarantie der Menschheit ist. Freilich: Aufgrund ihrer Offenheit ist die westliche Demokratie besser als autoritäre Staaten darin, Probleme bewusst zu machen. Ein Beispiel ist der Klimawandel. Aber sind das nicht gerade die Probleme, die es ohne den Fortschritts- und Wachstumszwang der liberalen Demokratien erst gar nicht geben würde? Die Amischen jedenfalls tragen keine Schuld.
Alternative Gesellschaftsentwürfe sind auch innerhalb der westlichen Demokratie zumindest denkbar und auch lebensfähig. Ich denke an den Kommunitarismus, bei dem der Wert der Gemeinschaft gegenüber dem Individualismus herausgehoben wird. Er ist auch gegen die Entfremdung des Bürgers vom Staat gerichtet. Der repräsentativen (parlamentarischen) Demokratie werden Elemente der direkten Demokratie entgegengestellt (Hermann Lübbe: Modernisierungsgewinner, 2004). Volker Gerhardt ist zwar aus der Kirche ausgetreten, hat sich aber inzwischen besonnen und ist wieder Mitglied der Evangelischen Kirche geworden. Ihm dürften kommunitäre Gedanken nicht allzu fern legen.
Ich greife ein aktuelles Beispiel für unglückselige Entwicklungen in unserer repräsentativen Demokratie heraus: die Propaganda für E-Fuels. Jedermann könnte wissen, dass sich E-Fuels im Personenverkehr nicht werden rechnen können. Eigentlich dürfte jedermann ins Auge fallen, dass die Propaganda für E-Fuels allein dazu dient, dem Verbrenner ein möglichst langes Überleben zu sichern, sollte es mit den E-Fuels nichts werden, dann für längere Zeit eben fossil. Diese Entwicklung liegt ziemlich klar vor unseren Augen. Wir brauchen uns nur anzusehen, wer für diese Technologie wirbt. Abgeordnetenwatch schreibt:
Lange Zeit wusste die Öffentlichkeit nichts vom persönlichen Austausch zwischen Christian Lindner und Oliver Blume. Dass sich Finanzminister und Porsche-Chef mehrfach per SMS zum Thema E-Fuels absprachen, wurde erst im Juli 2022 durch ZDF-Recherchen bekannt.
So geht Meinungsmache in der parlamentarischen Demokratie.
Zwar ist die Idee von Menschenrechten aus der europäischen Aufklärung entstanden, wieso haben dann viele muslimische und asiatischen Länder die Allgemeine Erklärung der Menschenrechte unterzeichnet?
Die Postulation der „Propaganda für E-Fuels“ halte ich für übertrieben. Es herrscht eher eine Propaganda gegen E-Fuels. Statt dem Markt und damit den Menschen zu überlassen, ob sich die Technik durchsetzt, möchte man sie aus ideologischen Gründen verbieten.
Und in einer Demokratie ist es erlaubt, dass sich ein Finanzminister mit einem Firmenchef per SMS austauscht. Die Sache wird aufgeblasen.
@ Pablo
Wir berufen uns beide auf denselben Kenntnisstand (Fraunhofer ISI):
Mein Punkt ist aber, dass das positiv konnotierte Schlagwort technologieoffen insgeheim der Verlängerung der Nutzung fossiler Energie im Straßenverkehr dient. Der aktuelle Spiegelartikel Nichts als heißer Dampf (Der Spiegel, 27/2023, S.94-97) bestärkt mich in dieser Auffassung.
Im ersten und dem letzten Absatz geben Sie Wertungen ab, die ich nicht teile. Zum ersten fällt mir ein Spruch aus der Pate 1 ein: Ich mache ihm ein Angebot, das er nicht ablehnen kann.
@Timm:
Ja, auf diesen Kenntnisstand können wir uns einigen.
Und es ist auch meine Meinung, dass das Wort „technologieoffen“ unter anderem dazu genutzt wird, die Nutzung fossiler Energie im Straßenverkehr zu verlängern. Ob das gut oder schlecht ist, sollte jeder selbst entscheiden. Technisch gesehen kann so aber auf CO2-neutrale Weise fossiler Treibstoff genutzt werden.
Meine Meinung: Wenn das möglich ist: Wie sollte man Leute davon abhalten oder es ihnen verbieten?
Technologieoffenheit heißt für mich auch, dass auch Kernkraftwerke als Werkzeug gegen den Klimawandel genutzt werden kann. Aus ideologischen Gründen wird das aber von vielen Leuten abgelehnt.
In meinem ersten Absatz habe ich Tatsachenbehauptungen getätigt und eine Frage gestellt. Ich sehe da keine Wertungen. Die Aussagen sind überprüfbar.
Auch ist der letzte Absatz überprüfbar. Nennen Sie mir ein Gesetz, welches die Kommunikation verbietet.
Formal richtig. Einer inhaltlichen Diskussion würdig.
Dass es große Staaten wie China nicht akzeptieren können, sich von einer jungen Außenministerin eines anderen Staates „ihre Werte“ vorschreiben zu lassen, ist für mich klar. Es führt höchstens zu weiteren Konflikten, anderen seinen Willen aufzwingen zu wollen. Die Welt „leidet“ schon mehr als genug an Konflikten, man muss nicht auch noch absichtlich „Öl ins Feuer gießen“.
Für mich haben sich Religionen, Ideologien, Werte in den Köpfen von Menschen hauptsächlich in Wechselwirkung mit der Umgebung, den Lebensumständen und von den psychischen und körperlichen Gegebenheiten abhängig, evolutionär entwickelt, ähnlich wie für bestimmte Zwecke optimale Betriebssysteme für Computer entwickelt wurden.
In bestimmten Weltgegenden ist z.B. das „Klima härter“, (Arabien). Das erfordert eine strikte Wasserökonomie, weil auch nur kleines Fehlverhalten, z.B. Verschwendung von Wasser, vielen Menschen das Leben kosten könnte. Das wird im Islam besonders berücksichtigt.
Bestimmte, z.B. demokratische Werte, muss sich ein Volk erst einmal „leisten“ können. Demokratie kostet Geld. Der „Volkswille“ ist schwankend. Manche sagen, dass die „dümmsten“ Entscheidungen das „johlende Volk“ getroffen hat. (Wollt ihr den totalen Krieg……?)
China ist offensichtlich der schnelle Wohlstand wichtig. Die Technokraten Regierung hat dafür gesorgt. Den Asiaten dürfte auch Harmonie wichtig sein, was bei uns eher zu kurz kommt.
Aber auch plötzlich „auftauchende“ neue Werte sind nicht ohne Probleme. Der „Klimaschutz“, so wie er bei uns „gehandhabt wird“, vernichtet viele reale Werte, obwohl keiner beweisen kann, ob es weltweit gesehen, wirklich viel bringt. Ungedämmte alte Häuser können kaum mehr genutzt werden und werden aus ökonomischen Gründen fast wertlos, wie auch die teure „alte“ Technik samt „Knowhow“ ….
Es fragt sich, ob nicht eine Erweiterung der bisherigen Methoden sich vor dem Klima zu schützen, mehr bringen würde. (Städteplanung, neue Pflanzenarten, Bewässerung, Katastrophenschutz, ….)
Mir ist übrigens aufgefallen, dass die „Klimadiskussion“ zu einem Zeitpunkt begann, als es uns noch „zu gut gegangen“ ist.
Plötzlich ist die „Pandemie“ aufgetaucht. Mit einem denkbaren Gefahrenpotential wie ehemals die Maul und Klauenseuche, die angeblich rund 30 % der Rinder getötet hat.
Jetzt haben wir auch noch die „Ukraine Katastrophe“ mit ihrem Atomkriegspotential…. und die ist definitiv und mit Sicherheit größer und nur von Menschen gemacht. Beides, Pandemien und Kriege können gefährlicher sein.
„Zyklen im Klimawandel“ gab es schon immer, wir können höchstens auf die „Geschwindigkeit“ einen winzigen Einfluss nehmen. (Die Extremwerte („Kipppunkte“) dürften von der Physik abhängen).
Die Menschen mussten sich schon immer ans Klima anpassen. Das haben sowohl die Araber als auch die Eskimos bestens geschafft….
@ Realo
Egal, wie alt der die das Außenminister ist, wenn er im Ausland darauf aufmerksam macht, dass ein Nichtbeachten der Menschenrechte eine Handelshindernis werden kann, dann ist das zum einen kein „aufzwingen“, sondern einfach ein Statement, dass wir uns unsere Ansicht zu Menschenrechten im Zweifel auch etwas kosten lassen. Es könnte sein, dass die deutsche Kundschaft es nicht so gut findet, wenn die Produktion aus der Sklavenhaltung kommt, oder wenn sie mit dem Kauf von Produkten eine kolonialistische Außenpolitik unterstützt. Das hat wenig mit aufzwingen zu tun, eher etwas mit darauf hinweisen, dass Bürger eines +- demokratischen Staates eigenwillig sein können und dass Politiker eines +- demokratischen Staates den Willen ihrer Bürger zu transportieren haben.
Weshalb ich übrigens von den „anderen Werten“ nicht so sehr überzeugt bin, ist, dass die, die sie für sich reklamieren, immer in diktatorischen Systemen mit weitgehender Gleichschaltung des Informationsflusses sitzen, damit ihr Volk nicht auf die falschen Gedanken kommt. Ich sehe deshalb in der Ablehnung der „europäischen Menschenrechte“ eher eine Strategie des Machterhalts autokratischer Eliten.
Was die Geschichte mit dem Klima angeht, scheinen Sie auf einem etwas desolaten Informationsstand zu sein – ich empfehle hier einfach mal nachzulesen, bevor Sie Unwahrheiten verbreiten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Forschungsgeschichte_des_Klimawandels
Zumindest ich kenne diese Gefahr seit den 80ern, ich kenne auch die Schwierigkeiten der Modellierung und die zunehmende Sicherheit der Vorhersage mit komplexeren Modellen, dichteren Datennetzen usw.
Das ist etwas, was wir im Gegenteil zu Ihrer Aussage ziemlich genau wissen, auch wenn Modellierung keine Beweise im strengen Sinne sind. Kann es sein, dass Sie da der gezielten Desinformation der Ölindustrie auf den Leim gegangen sind? Wie wir heute wissen, war die Ölindustrie bereits in den 70ern mit eigenen Modellierungen darauf gekommen, dass die weitere ungebremste Entwicklung in der Nutzung fossiler Energie zu einem weltweiten Klimawandel führen würde und begann deshalb damals ein Desinformationsprogramm zur Verhinderung einer politischen Wirksamkeit der wissenschaftlichen Ergebnisse in dieser Richtung, ganz in dem Stil, wie es bereits bei der Tabak-Industrie und der Zucker-Industrie nachgewiesen wurde.
Und was wir auch schon ganz gut abschätzen können, welche Werte der Klimawandel selbst vernichten wird. Die wesentlichen Werte, die durch eine Politik vernichtet werden, die versucht, den Klimawandel zu bremsen oder zu stoppen, dürften die Gewinne sein, die die Ölindustrie noch machen möchte, bevor sie den Laden zumachen muss.
Das ist schlicht Unsinn. Der Zusammenhang zwischen dem durch die Nutzung fossiler Energie steigenden CO2-Anteil der Atmosphäre und der Erwärmung in den letzten Jahrzehnten wird schon lange von keinem Klimatologen mehr bezweifelt, d.h. die Erwärmung der letzten Jahrzehnte ist in dieser Höhe und in diesem Tempo von uns selbst verursacht. Was zwangsläufig langsamer geht, ist die Umstellung der Wirtschaft auf andere Energiequellen, die außerdem nicht dafür sorgen wird, dass das CO2 wieder aus der Atmosphäre verschwindet, die aber dafür sorgen kann, dass der Anteil nicht weiter steigt.
Und was die Kippunkte angeht, steckt da natürlich, wie beim Klima selbst auch, Physik dahinter, aber es ist halt nicht so einfach wie beim freien Fall im Vakuum, die Dynamik komplexer Regelsysteme ist etwas komplizierter.
Ich frage mich, wie man in heutigen Zeiten, in denen man über das Internet die entsprechenden Informationen sofort finden kann, einen solchen Unsinn zusammenschreiben kann.
@ Frank Wohlgemuth 4. Juli 2023 um 19:34 Uhr
Zitat: “Egal, wie alt der die das Außenminister ist, wenn er im Ausland darauf aufmerksam macht, dass ein Nichtbeachten der Menschenrechte eine Handelshindernis werden kann, dann ist das zum einen kein „aufzwingen“, sondern einfach ein Statement, dass wir uns unsere Ansicht zu Menschenrechten im Zweifel auch etwas kosten lassen.“
Ich nehme an, Sie haben noch nie in Ihrem Leben gehört, wie es ist, z.B. als Repräsentant einer Firma/Konzern, salopp gesagt, „Geschäfte aufreißen“ zu müssen.
Diese Leute müssen Schulungen machen um beim Kunden besser anzukommen als die Konkurrenz um jeden Auftrag kämpfen. Ein falsches Wort, eine falsche Silbe oder ein falscher Unterton und ein lukrativer Auftrag ist futsch…..
Wer muss es ausbaden???
Nichts anderes, als der Wirtschaft behilflich zu sein, erwarten wir von der Außenministerin. Es ist doch nicht Sinn der Sache, allen Staatsführern der Welt stolz die grünen Werte zu vermitteln und die Exportfirmen bekommen keine Aufträge mehr.
Würden Repräsentanten von Firmen so handeln wie die Außenministerin, die Firmen würde sofort eingehen, keinen einzigen Auftrag (außer zu Dumpingpreisen) mehr erhalten.
Es stimmt zwar, bei uns könnte man Politiker „Idioten“ nennen. Will ich aber gar nicht, ich bin überglücklich über den Wohlstand und die 77 Jahre Friedenspolitik, angefangen von Adenauer, Schmidt, Kohl, Schröder, Merkel. Scholz ist ein „Getriebener“.
Dass die „Klimaopfer“, so wie sie bei uns verlangt werden, viele der Betroffenen überfordern, ist doch klar. Sie fürchten, sich die Heizung nicht mehr leisten zu können, ihr altes Haus zu verlieren oder nicht mehr mit ihrem Auto zu ihrem (guten) Job fahren zu können.
Die Leute sind doch erst auf die Straße gegangen, nachdem sie sich vorsichtig über die persönlichen Auswirkungen der Maßnahmen informiert haben. (z.B. dass ein Hausumbau rund 150 000 Euro kostet).
Dass Firmen unterschiedliche Interessen haben und Lobbyisten beschäftigen, ist doch klar. Auch das gehört zu unsere „Freiheit“. Es geht auch um die Freiheit „ausbeuten“ zu dürfen oder der Freiheit „manipulieren“ zu dürfen, hier würde ich es mit der „Freiheit“ nicht übertreiben.
Ich bin nicht gegen den Fortschritt, es ist klar dass in Neubauten moderne umweltfreundliche Technik eingebaut werden soll. Aber ökonomischen Unsinn können wir uns nicht leisten….
Einen Zusammenhang zwischen dem durch die Nutzung fossiler Energie steigenden CO2-Anteil der Atmosphäre und der Erwärmung in den letzten Jahrzehnten bestreite ich doch nicht. Auch nicht dass es jetzt „schneller gehen“ könnte.
Die Zyklen scheinen allerdings in den letzten Jahrmillionen eher länger (von rund 40.000 auf 100.000 Jahre) geworden zu sein. Kipppunkte haben nun einmal physikalische Gründe. Sie kommen auf jedem Fall, allenfalls etwas früher oder später…. und nur letzterer Einfluss ist von Menschen gemacht.
Weil nun einmal die Dynamik komplexer Regelungssysteme komplex ist, kann man den realen Nutzen der „geplanten“ CO2 Einsparungen nur schwer abschätzen. Die persönliche Kosten kann man sich leicht selber ausrechnen. Man braucht nur Fachhandwerker zu fragen.
Die Fakten über die Zyklen, soweit man sie überhaupt kennt, habe ich aus dem Internet. Das andere ist technischer Hausverstand.
Das halte ich für paradox: Die universelle Gültigkeit der Menschenrechte ist Grundlage der offenen Gesellschaft. Der weltliche, evolutionäre Humanismus kann mit dieser Paradoxie gut leben, scheint mir. Sie ermöglicht eine vermeintlich klare Sicht auf die identitären Bewegungen von links oder von rechts: Die autoritäre Bedrohung.
Die wertegeleitete Außenpolitik ist meines Erachtens auf dieser Paradoxie gegründet. Wer versucht, den Menschenrechten allgemein akzeptierte Wortbedeutungen und Interpretationen zuzumessen, der wird scheitern. Die Suchbegriffe „Freiheit Gleichheit“ führen auf Hoppla!-Artikel, die diese Auffassung unterstreichen.
Der deutsche Bürger, insbesondere der Beamte, ist nicht gehalten, mit missionarischem Eifer irgendwelche universellen Menschenrechte über die ganze Welt zu verbreiten. Der Amtseid geht so:
@ Timm Grams 11. Juli 2023 um 09:43 Uhr
Ich fürchte, Herr Salomon übersieht, dass auch die „offene Gesellschaft“, die eher ein „Sammelsurium“ aus teilweise absurden „Einzelinteressen“ (mit „Chaospotential“) ist, nunmehr auch zu einer Bedrohung der mächtigen, traditionellen „linken“, „mittleren“ und „rechten“ Gruppierungen wird, die allerdings eher „gesellschaftlicher Mainstream“ sind.
Diese „großen Gruppen“ werden eher kooperieren, als kapitulieren….
Der Wählerauftrag geht weniger dahin, das Ausland zu missionieren, als dahin, die Produkte aus dem Ausland mit gutem Gewissen kaufen zu können, oder einen Rechtsstaat als Urlaubsland zu haben. Es handelt sich also um Konsumentenansprüche, die die, die in dieser vernetzten Welt etwas verkaufen wollen, kennen sollten.
Es ist eine Eigenschaft der Demokratie, dass Wähler- wie Käuferentscheidungen frei sein können. Darauf sollte man Handelspartner schon einstellen.
@ Frank Wohlgemuth
Annalena Baerbock will die Staatschefs anderer Länder nur warnen, dass wir mit Menschenrechtsverächtern keinen Handel treiben? Wie lassen sich die jüngsten Handelsverträge mit Katar einordnen?
Wenn es allein um den Schutz des Verbrauchers vor Waren dubioser Herkunft geht, braucht es Verbraucheraufklärung und Transparenz bei den Lieferketten. Ich denke nicht, dass sich diese Außenministerin da groß reinhängt. Ihr geht es wohl doch um Größeres, wenn sie sagt:
Das ist nicht etwa flach, sondern hohl. Wer es ernst nimmt, der kann darin sogar eine konfrontationsgeleitete Außenpolitik erkennen.
@ Timm Grams
Die jüngsten Handelsverträge mit Katar sind die Realität des Augenblicks, dessen Kröten, die zu schlucken sind, aber nur dadurch erträglich werden, dass man den Kompass nicht wegwirft. Diese Handelsverträge zeigen, dass auch die Politik der Grünen sich im Möglichen abspielt und nicht nur in Luftschlössern.
In dem Zusammenhang würde ich auch mal sehen, wo Bärbock diese gern zitierte Rede gehalten hat – das war eine Rede zu ganz allgemeinen Zielsetzungen im Wittenberg-Zentrum für globale Ethik und keine auf internationaler Bühne zur aktuellen Politik.
Noch mal zu meiner Interpretation dieser Außenpolitik:
Wenn Europa/Deutschland wirklich so unwichtig für China wäre, wie gelegentlich behauptet wird, um zu betonen, wir sollten da den Mund halten, dann hätte Qin Gang gar nichts zu Frau Bärbocks Äußerungen gesagt, sondern höchstens über diesen Zwerg gegrinst. Der Unmut, den er geäußert hat, spricht nicht von der geringen Rolle dieses Verhältnisses.
Da komme ich dann zu dem anderen Staatsverständnis, das als existent vermittelt werden muss, wenn Handel klappen soll: Die deutschen Politiker unterstehen keinem Autokraten sondern sich gewählt, von den Leuten, die auch die Waren wählen. Eine Kennzeichnung der Waren ist eine Sache, aber dass es dabei passieren kann, dass ohne das Zutun des Staates in einer bestimmten Situation schon eine Herkunftsbezeichnung dazu führen kann, dass bestimmte Waren nicht mehr gekauft werden, ist etwas, das vermittelt werden muss, genauso wie man Erdowan vermitteln musste, dass eine Sendung im ÖRR nicht vom Staat gesteuert ist und dass die Leute, die da auftreten, bei uns andere Freiheiten genießen als unter ihm.
Die besonderen Vorlieben und Abneigungen europäischer / deutscher Kunden sind auch dem Amis schon sauer aufgestoßen und sie versuchten deshalb die Pflicht zur Produktkennzeichnung als Handelshemmnis zu verbieten. Insofern ist das Reizthema Freiheit solange nicht unwichtig in unserer Außenpolitik, solange wir diese Freiheit als Kunden haben.
Dass das all denen ein Dorn im Auge ist, die nur die kurzfristigen Wirtschaftsinteressen sehen, ist völlig klar. Die sind zum großen Teil mit denen identisch, die aus dem selben Grund versuchen die Umweltpolitik der Grünen zu torpedieren, obwohl sie wissen müssten, dass uns eine Aufschieben dieser Politik viel mehr Geld kosten wird, als die verdienen, die von diesem Aufschieben profitieren.
@ Frank Wohlgemuth 12. Juli 2023 17:43 Uhr
Sehr schön: Hätte Qin Gang nichts zu Baerbocks Anmerkungen gesagt, wäre das ein Signal der Zustimmung zu ihrer Politik. Nun hat er aber etwas
gesagt, und das ist nach Ihrer Auffassung ebenfalls ein Signal der Zustimmung – zwar wider Willen, aber eben doch. Annalena Baerbock schwebt über jeglicher Kritik – engelgleich.
Wenn unsere Freiheit nicht bloß die Freiheit des Produzenten sein soll, dann brauchen wir konsequente Produktkennzeichnungen. Ihre Anmerkungen dazu machen genau das deutlich.
Staatliche Markterschließung im Namen der Freiheit ist wohl genau das, was die betroffenen Staaten zunehmend kritisch sehen. Sie erkennen nämlich, dass zwar von Menschenrechten, Demokratie und Liberalismus gesprochen wird, dass dahinter aber im Grunde die Forderung nach freiem Warenaustausch steht, eine Art Imperialismus wirtschaftsstarker Länder. Davon hatten wir es schon in der Diskussion zum Artikel Globalisierung.
@ Timm Grams
Bevor ich an anderer Stelle auch etwas zu dem Thema sage, hier nur ein Hinweis auf eine Überinterpretation:
Ich weiß noch nicht, was ich von Frau Baerbock halten soll – an anderer Stelle habe ich auch schon bemerkt, dass ihr Plappern manchmal etwas unbedarft klingt. Ich halte weder etwas von Engeln, noch Frau Baerbock für einen solchen.
Aber, während man die Worte in Verträgen mit der Goldwaage bemessen sollte, die eigenen wie die der anderen, bin ich der Meinung, dass man auf mündliche Kommentare, besonders die der „Gegenseite“ nicht viel geben sollte. Das Verhältnis zum Wort, um nicht gleich die Wahrheit in den Mund zu nehmen, ist in der Politik immer ein taktisches. Das heißt in der Praxis, dass Gefühlsäußerungen oder Kommentare eines chinesischen oder russischen Staatsmannes zu Äußerungen eines deutschen Politikers immer zuerst als Reviermarkierungen zu betrachten sind – mehr nicht. Man sollte die nicht nehmen, um den Politiker zu bewerten, der der Anlass war, es sei denn, man möchte seine Unterordnung demonstrieren. Im Mittelalter gab es dazu die schöne Weisheit: „Wer verzagt ist im Bitten, mach den anderen beherzt im Abschlagen.“
In diesem Fall geht nur um kleine Wortgeplänkel, und die Konfliktfähigkeit dazu sollten wir schon mitbringen, wenn wir als Gesprächspartner ernst genommen werden wollen – dann ist Unterwürfigkeit nämlich kein guter Ratgeber. Sie gibt die falschen Signale.
Die Politik der Frau Baerbock werde ich beurteilen, wenn sie sie ein paar Jahre gemacht hat, und zwar an ihrem Ergebnis und nicht anhand eines Kommentars.
@ Frank Wohlgemuth
Gehört die Einbestellung der deutschen Botschafterin durch die chinesische Regierung auch zum Wortgeplänkel? Ich meine eher, dass da etwas ziemlich schief läuft. Die Außenministerin hat in erster Linie deutsche Interessen zu vertreten. Die Weltverbesserungsmission mag ihr zum besseren Schlaf verhelfen, Nutzen für die Außenpolitik hat sie offenbar nicht.
@ Timm Grams
Ich hänge das erheblich tiefer als Sie und will das auch begründen.
Die Tagesschau sagt dazu
Es ist also inhaltlich korrekt, was Frau Baerbock da in den USA von sich gegeben hat, sie wird auch von der Reaktion Chinas auf eine ähnliche Bemerkung von Biden gewusst haben, dass die das nicht mögen.
Ich glaube, wir sollten nicht den Fehler machen, das 1 / 1 mit unserem Verhalten zu vergleichen, um es zu bewerten, sondern die Bandbreite betrachten, in der das jeweilige Land handelt.
Damit wir den Botschafter eines Landes einbestellen, müssen seine Mordbuben ihre Opfer schon bei uns im Land vergiften, erschießen, oder was man in solchen Fällen so macht. Die Chinesen sind mit Schad- und Spionagesoftware bei uns im Netz unterwegs, sie drangsalieren Ihre Leute, die bei uns arbeiten oder studieren, d.h. für den chinesischen INLANDS-Geheimdienst ist die BRD ganz normales Arbeitsgebiet. Es wird außerdem Druck auf Professoren ausgeübt, die nicht regierungsfreundliche Nachrichten über China verbreiten usw. Darüber sind wir nicht erfreut, aber wir reagieren im Prinzip nicht.
China besetzt Länder, bei denen sie wissen, dass die Welt zwar protestiert, aber sonst nichts tut. In Ungnade gefallene Politiker oder auch Oligarchen verschwinden mit oder ohne Verfahren von der Bildfläche, man droht unfreundlichen Ländern, die man nicht besetzen kann, auch mal mit wirtschaftlichen Schäden. Da gibt es also schon Parallelen zwischen Xi und Putin, auch ohne, dass Taiwan schon wirklich angegriffen wird.
Da wir es uns sowohl wirtschaftlich als auch aus Sicherheitsgründen nicht länger leisten können, Chinas imperialistische Politik in den Bereichen, in denen sie uns direkt betrifft, einfach so über uns ergehen zu lassen – die letzten „leisen“ Verhandlungen, die wir diesbezüglich mit China hatten, führten zum Zusammenbruch unserer Solarzellenindustrie – erwarte ich da in Zukunft noch erheblich dickere Luft, in der dieses kleine Geplänkel gar nicht mehr wahrnehmbar sein wird. Was wir dabei aber üben sollten, ist ein wenig von der Kaltschnäuzigkeit, die der Kollege Xi selbst an den Tag legt.
Ich gebe Ihnen Recht, wenn Sie sagen, dass man es den Verbrechern dieser Welt, die in Machtpositionen sitzen, nicht unbedingt im persönlichen Gespräch ins Gesicht sagen muss, dass sie welche sind. Auf der anderen Seite würde ich es mir verbitten, wenn man versucht, meine Äußerungen auch außerhalb des persönlichen Gespräches und außerhalb des direkten Machtbereiches des betreffenden Potentaten zu kontrollieren. Man sollte dieses Einbestellen des Botschafters als das sehen, was es ist: Eine letztlich innenpolitische Demonstration des Machtanspruches über die ganze Welt, ein Setzen von Reviermarkierungen.
Bei sich zu Hause kann er die setzen, soviel er will. Bei uns sollten wir einfach eine Pütz Wasser an die Laternen schütten, an denen er sein Bein hebt, und gut ist.
@ Timm Grams 11. Juli 2023 um 22:22 Uhr
Zitat: „Das ist nicht etwa flach, sondern hohl. Wer es ernst nimmt, der kann darin sogar eine konfrontationsgeleitete Außenpolitik erkennen.“
„Konfrontation“ ausgerechnet in einer „kriegerischen“ Zeit wo es auf Kooperation ankäme.
Sonst sehe ich es auch wie Herr Precht.
Manche sehen es noch sachlicher und realistischer. Für diejenigen sind „Werte“ eine Art von „Luxus“ für Menschen denen es (noch?) „zu gut geht“.
Nach dem Weltkrieg gab es nur die „Werte“: „Kann man essen“, oder „kann man nicht essen“….
@ Frank Wohlgemuth
Frau Baerbock dürfte allgemein sehr sympathisch wirken, fast – engelgleich, wie Sie schreiben.
Ihr „Plappern“ klingt manchmal etwas unbedarft, auch da muss ich zustimmen.
Allerdings ist sie die Chefin der deutschen Diplomaten. Als solche sollten für sie die Gepflogenheiten der Diplomaten, besonders die Sprache der Diplomaten, ihre extrem sorgfältige Wortwahl, blumige Umschreibungen, vorsichtige Andeutungen absolut selbstverständlich sein. Fürs „Grobe“ sind andere „zuständig“.
Selbst Kriegserklärungen könnten von Laien fast schon eher für eine „Liebesbotschaft“ gehalten werden.
Angeblich dient das alles dem Zweck, versehentlich Konflikte zu vermeiden, die sinnlos viele Opfer fordern könnten….
@ Frank Wohlgemuth 21. September 2023 um 12:10 Uhr
Ihr Zitat, in der üblichen „Propagandasprache“ stimmt vermutlich. Aber es ist nur die „halbe Wahrheit“ und ich erlaube mir, diese weiter unten zu ergänzen.
Zitat:
Der 2. Teil der Wahrheit ist, dass es der Technokrat Xi Jinping (Chemieingenieur) mit seinem Team geschafft hat, sein („sehr fleißiges“) Volk in sehr kurzer Zeit aus der Armut heraus zu breitem Wohlstand zu führen.
Auch finde ich es bemerkenswert, wie er die Moslems, die aus Glaubensgründen einen bestimmten Hang zu „Terrorüberfällen“ haben, mittels „Umerziehung“ zur „Vernunft“ gebracht hat.
Die Amerikaner und die Russen hatten bekanntlich wesentlich „drastischere“ Methoden um die Moslems vom Terror abzuhalten.
Die Sache mit den „Mordbuben“ beruht auf die uralte „Aug um Aug….“ Tradition der Geheimdienste. „Verpfeift“ ein Geheimdienstler einen (ehemaligen) Kollegen, so muss der Verräter sterben. Selbst wenn er sich unter den Schutz der englischen Königin begibt, oder in einen deutschen Park „verstecken“ will. An dieser „Tradition“ könnten selbst Putin oder Xi nichts ändern….
Dass man auch mal mit wirtschaftlichen Schäden droht ist nicht nur eine „Spezialität“ der Chinesen, es ist auch durchaus mit unserer „Sanktionspolitik“ vergleichbar.
Ich finde unsere Demokratie sehr gut. Aber das an sich sehr humane Konzept die „Grenzen offen“ zu halten, werden wir nicht durchhalten können. Bürger der ganzen Welt „fühlen uns auf den Zahn“, wie lange noch wir mit unserer „Humanität“ durchhalten können…..
Es wird auch nicht lange gut gehen, wenn sich die Menschen gegenseitig jeweils ihre eigene Meinung „um die Ohren schlagen“ und wütend auf die Straße gehen.
Mit dem Begriff „Verbrecher“ ist es so eine Sache. Besonders dann, wenn rund die Hälfte der Bürger eines Staates einen Politiker für einen „Verbrecher“ hält, der sofort in den Knast muss und für die andere Hälfte muss er unbedingt an der Spitze des Staates stehen…. Dann ist es nicht mehr weit zur Diaspora Nummer 2.
Diplomaten werden nicht ohne Grund geschult, vorsichtig und zurückhaltend mit der Sprache zu sein, um nicht sinnlose Konflikt und Kriege vom Zaun zu brechen, was viele Opfer fordert. Da sollte die Chefin der Diplomaten mit gutem Beispiel vorangehen.
Das Einbestellen des Botschafters ist eben ein Ritual, eine Art „Ausgleichshandlung“ nach einem diplomatischen Fauxpas.