Für mich ist der Begründer der Soziobiologie Edward Osborne Wilson einer der Größten des Fachs. Auch solche Leute dürfen sich irren. Aber der Reihe nach.
Simulation der Realität
Wer macht sich schon Gedanken darüber, was es heißt, eine 7-Tage- Prognose des Wetters zu erstellen? Abermilliarden von Datenpunkten für Temperatur, Druck, Feuchte, Luftbewegung sind miteinander in Beziehung zu setzen und über einen längeren Zeitraum Schritt für Schritt zu verfolgen. Je genauer, desto mehr ist zu rechnen. Und das dauert – auch bei den heutigen schnellen Rechnern mit ihren riesigen Datenspeichern. Beliebig viel Zeit steht nicht zur Verfügung, denn das Wetter darf nicht eher da sein als die Prognose.
Niemand erwartet, dass die Prognosen hundertprozentig stimmen. Das gilt ja für alle unsere Erkenntnisse: Die Realität ist nicht greifbar. (Dieser Gedanke zieht sich wie ein roter Faden durch dieses Weblogbuch.)
Wenn José Encarnaçao von der Technischen Universität Darmstadt, die Virtualisierung als Abfolge „Reale Umgebung → Abstraktes Modell → Digitale Repräsentation“ darstellt, dann übersieht er, dass wir gar nicht wissen, was real ist und dass es die Hauptaufgabe der Wissenschaft ist, auf die Frage nach der Realität brauchbare Antworten zu liefern.
(Davon berichte ich in meinem Artikel über Oberflächenkompetenz, 2006.)
José Encarnaçao spricht aus, was Realisten denken.
Wir bilden Modelle der Realität und gleichen sie mit den vorhandenen Daten ab. Wenn es nur um Prognosen geht, dann erkennen wir die Güte der Modelle an der Qualität der Vorhersagen.
Was aber, wenn wir mit Modellen die Wirkmechanismen unserer Welt erkunden, wenn es um das Formulieren und Prüfen von Theorien für nur vermutete Sachverhalte geht und wenn Beobachtungsdaten nur in geringem Maße zur Verfügung stehen und die Kategorien für das, was man beobachten will, noch nicht festgefügt sind? Dann besteht die Gefahr, dass die Modelle ein Eigenleben entwickeln und wir das, was sie zeigen, für die Realität halten. Ich meine, einem solchen Fall, in dem sich sogar ein von mir hoch geschätzter und prominenter Forscher hat täuschen lassen, auf die Spur gekommen zu sein. (Ich greife die Diskussion zum Artikel Die Giordano-Bruno-Stiftung (GBS): nur wirr oder gar gefährlich auf.)
Die Kontroverse Dawkins–Wilson
Für mich ist Richard Dawkins ein orthodoxer Darwinist. Für ihn ist einzig das Gen die Einheit, an der die Selektion angreift, und alle Lebensformen sind nur Überlebensmaschinen für diese Gene (Dawkins, 1976/1978). In seinem Buch Das egoistische Gen beklagt er, dass der von ihm verehrte Wilson von dieser Linie abweicht, mit diesen Worten (S. 112):
Die Familienselektion erklärt den innerfamiliären Altruismus; je näher die Verwandtschaft, desto stärker die Auslese. […] E. O. Wilson definiert in seinem ansonsten bewundernswerten Buch Sociobiology. The New Synthesis die Familienselektion als einen Sonderfall der Gruppenselektion […] Nun bedeutet Gruppenselektion – sogar nach Wilsons eigener Definition – das unterschiedliche Überleben von Gruppen von Individuen.
Für Wilson ist die Gruppe zentral. Wird die Gruppe durch Familienbande erzeugt, wirkt die Verwandtschaftsselektion: ein Altruisten-Gen stärkt die Gruppe und breitet sich in ihr aus. Damit sind die Eckpunkte der Debatte definiert: Genselektion kontra Gruppenselektion – Dawkins kontra Wilson. In seinem Nachruf auf Wilson erzählt Dawkins von diesem Streit.
Und so stellt sich mir die Sache dar: In seinem Buch Sociobiology präsentiert Wilson zwei Modelle, die zeigen sollen, wie Gruppenselektion funktioniert. Eins davon habe ich in meinen Kurs Umweltsimulation mit Tabellenkalkulation in einfacher Form aufgenommen: Metapopulation – ein Modell für die Evolution altruistischen Verhaltens.
Diese Modelle haben Wilson nicht überzeugt und er neigte dazu, die allgemeine, nicht familiengebundene, Gruppenselektion zu verwerfen. Die zwei von ihm untersuchten Modelle zeigten, dass die Evolution altruistischer Gene mittels reiner Gruppenselektion ein unwahrscheinliches Ereignis sei und dass die alternativen Hypothesen der Verwandtschaftsselektion und der individuellen Selektion (Genselektion) zu bevorzugende Alternativen seien (S. 113). Ich habe den Verdacht, dass er die Unzulänglichkeit der von ihm benutzten mathematischen Modelle zunächst dem Untersuchungsgegenstand Gruppenselektion angelastet hat. Später hat er seinen Irrtum wohl bemerkt.
So gesehen hätte Dawkins damals wenig Grund gehabt, Wilson frontal anzugehen. Ihn scheint aber zu stören, dass Wilson die Erklärungsmöglichkeit Gruppenselektion grundsätzlich ins Auge fasst. Richtig in Rage geriet Dawkins aber, als sich Wilson mit seinem Buch The Social Conquest of Earth von 2012 dann doch zur Theorie der allgemein gefassten und nicht notwendig auf die Familie bezogenen Gruppenselektion bekannte. Die daraus folgende Auseinandersetzung ist im Prospect-Magazin nachzulesen. Dort finden Sie Dawkins‘ Buchbesprechung The descent of Edward Wilson sowie einige Antworten darauf, unter anderem die von Wilson selbst. Das ist Wissenschaft mit Schmackes.
Literaturhinweise
Wilson, Edward Osborne: Sociobiology. The New Synthesis. 1975/2000
Wilson, Edward Osborne: The Social Conquest of Earth. 2012
Dawkins, Richard: The Selfish Gene/Das egoistische Gen. 1976/1978
Grams,Timm: Umweltsimulation mit Tabellenkalkulation. 1999
Grams,Timm: Oberflächenkompetenz und Konsumverhalten Trends im Bildungswesen – eine kritische Betrachtung. THEMA Hochschule Fulda 2/2006, S. 4-6
Gute Idee hier die Frage nach einer letztendlichen Realität mit hineinzubringen, denn auch diese Frage betrifft die menschliche Evolution bis heute.
Kant sagte prägnant: „Was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.“ (Kant KRV, B332-333) Und Plotin lehrte:
„«Das absolut Erste nämlich muss ein schlechthin Einfaches sein, das vor und über allem ist, verschieden von allem, was nach Ihm ist, das rein für sich selbst ist, nicht vermischt mit dem, was von Ihm stammt, und dabei doch in anderer Weise wieder fähig, allem anderen beizuwohnen, das wahrhaft und absolut Eines ist und nicht zunächst etwas anderes und dann erst Eines, von dem schon die Aussage falsch ist, dass Es Eines ist, von dem es [Platon, Parm. 142 A] gibt und von dem deshalb auch gesagt wird, dass Es [Platon, Rep. 509 B] ist»” (Jens Halfwassen, „Plotin und der Neuplatonismus”, München 2004, S. 43).
Höchste Erkenntnis des damaligen Neuplatonismus ist für mich das trinitarische Erkennen als bestmögliches Erkennen eines grundsätzlich Nicht-Erkennbaren. Doch dann geschah das, was Halfwassen so ausdrückt:
„Es gehört zu den merkwürdigsten Ironien der Geschichte, daß ausgerechnet der erklärte Christenfeind Porphyrios mit seinem trinitarischen Gottesbegriff, den er aus der Interpretation der Chaldäischen Orakel entwickelte, zum wichtigsten Anreger für die Ausbildung des kirchlichen Trinitätsdogmas im 4. Jahrhundert wurde.” (Halfwassen 2004, S. 152)
Warum war Porphyrios ein Christenfeind, da diese doch gerade die neuplatonische Trinität zu ihrem neuen Gottesbild gemacht hatten? Weil sie das neuplatonische trinitarische Erkennen wieder als personale Götter deuteten und damit die gesamte griechische Aufklärung zunichte machten. Xenophanes spottete als »Sturmvogel der griechischen Aufklärung« schon 500 Jahre vor Christus, dass, wenn Pferde Götter hätten, diese Götter wie Pferde aussehen würden.
Damit verlief ab da (wahrscheinlich nicht nur) die abendländische Geistesgeschichte und damit auch die kulturelle Evolution des Menschen in eine ganz andere Richtung, rückwärtsgerichtet. Nur die schmale christliche Tradition der sogenannten „negativen Theologie” hatte bis zum Inquisitionsprozess gegen Meister Eckhart im Mittelalter noch das alte, neuplatonische Verständnis beibehalten.
Dawkins kritisiert die Religion als „Witz mit kosmischen Ausmaß“, der letztlich „zu rein gar nichts“ gut ist (vgl. Richard Dawkins, In: „Im Anfang war (k)ein Gott”, Hrsg. T.D. Wabbel, Düsseldorf 2004, S. 138). Doch die Evolution bringt nichts in einem „kosmischen Ausmaß” hervor, was „zu rein gar nichts gut ist”. Die religiösen Vorstellungen hatten in der natürlichen Menschwerdung und kulturellen Evolution sehr wohl einen Nutzen. Statt das jedoch mit der Vernunft aufzuklären und von der Evolution her zu begründen, zeichnet es Dawkins und die sogenannten „Neuen Atheisten” aus, dass sie ein Instinktverhalten (das nach ewigem Sein) mit einem Instinktverhalten (der emotionalen Gruppenauseinandersetzung) bekämpfen.
Genau dieses Verhaltensmuster zeigt sich bei Dawkins auch in der Auseinandersetzung mit Wilson. Grundlage der modernen Wissenschaft ist der ständige Zweifel. Zu empfehlen, ein kritisches Buch gar nicht erst zu lesen, geschweige denn, sich mit ihm auseinanderzusetzen, entspricht dem Dogmatismus der Religion, nicht aber der modernen Wissenschaft.
Das eigentliche Problem betrifft natürlich nicht nur Dawkins, der hier einfach in seiner Gruppe oder Herde mitläuft, sondern die gesamte Evolutionsbiologie seit Darwin. Sie ist unfähig dazu, die folgenden drei zusammenhängenden Probleme zu erkennen und kritisch zu überdenken. Das erste ist der offensichtliche Rassismus von Darwin, wobei natürlich erwähnt werden muss, dass zu Darwins Zeiten das, was wir heute Rassismus nennen, als nicht zu hinterfragendes Naturgesetz angesehen wurde. Selbst Kant war Rassist. Die entsprechenden Stellen in Darwins Werk sind bis heute nicht thematisiert, geschweige denn aufgeklärt, obwohl Darwin selbst in der menschlichen Evolution „dunkle Rätsel” („perplexing problems”) sah (vgl. Charles Darwin, „Die Abstammung des Menschen”, Stuttgart 1874/2002 Kröner Verlag, S. 181 f).
Das zweite damit zusammenhängende Problem ist die völlig fehlende Aufklärung darüber, warum die Eugenik als Anwendung von Darwins Evolutionstheorie auf den Menschen so desaströs gescheitert ist.
Und das dritte, folgenreichste Unvermögen liegt darin, die aktuelle, mit exponentieller Beschleunigung fortschreitende Evolution des Menschen in ihrem Irrweg zu erkennen, ja diese aktuelle kulturelle Entwicklung des Menschen überhaupt als Evolution zu erkennen.
Deswegen sind die Ansätze von Julian Huxley, Lorenz und Wilson, die Kultur des Menschen nicht als genetische Evolution zu verstehen, so revolutionär.
@ Bernd
Interessant ist, was Wilson im BBC-Video „EO Wilson on Evolution and ‚Journalist‘ Richard Dawkins“ sagt:
(BBC, 10.11.2017)
Kurz gesagt: Dawkins ist nicht satisfaktionsfähig.
@ Timm
Meine erste Reaktion darauf: Kindergarten-Niveau. Ich plädiere dafür, die wirklichen Probleme anzugehen, wie besonders das folgende von Darwin, wobei ich mich dazu einmal auf das Bild des Sisiphos beziehe, der hofft, dass „der Stein der Wissenschaft auf dem Berg der Glaubensneigungen endlich einmal liegen bleibt”. Ich verstehe es dagegen so, dass ein neuer „Stein” erst behauen werden muss, so dass er dann in das bestehende, massive Gebäude der Wissenschaft mit ihrem stabilen Fundament fugenlos eingefügt werden kann. Das hat nichts mehr mit Hoffnung, sondern mit Wissen zu tun und der Stein ist dann fest in das massive Gebäude eingefügt und rollt nicht mehr weg oder runter. Einen solchen noch unbehauenden „Stein” sehe ich besonders in der folgenden Darwin-Aussage:
„Unter den Wilden werden die an Körper und Geist Schwachen bald eliminiert; die Überlebenden sind gewöhnlich von kräftigster Gesundheit. Wir zivilisierten Menschen dagegen tun alles mögliche, um diese Ausscheidung zu verhindern. Wir erbauen Heime für Idioten, Krüppel und Kranke. Wir erlassen Armengesetze, und unsere Ärzte bieten alle Geschicklichkeit auf, um das Leben der Kranken so lange als möglich zu erhalten. Wir können wohl annehmen, daß durch die Impfung Tausende geschützt werden, die sonst wegen ihrer schwachen Widerstandskraft den Blattern zum Opfer fallen würden. Infolgedessen können auch die schwachen Individuen der zivilisierten Völker ihre Art fortpflanzen. Niemand, der etwas von der Zucht von Haustieren kennt, wird daran zweifeln, daß dies äußerst nachteilig für die Rasse ist. Es ist überraschend, wie bald Mangel an Sorgfalt, oder auch übel angebrachte Sorgfalt, zur Degeneration einer domestizierten Rasse führt; ausgenommen im Falle des Menschen selbst wird auch niemand so töricht sein, seinen schlechtesten Tieren die Fortpflanzung zu gestatten.” (Charles Darwin, „Die Abstammung des Menschen”, Stuttgart 1874/2002 Kröner Verlag, S. 171 f).
Der vom Charakter her gutmütige Darwin sah nach dieser Aussage nur den Fortpflanzungsverzicht bestimmter, „schwacher” Menschen als (darin eugenische) Lösung. Die Nazis dagegen haben diese Worte von Darwin ob bewusst oder unbewusst in aller Konsequenz umgesetzt, d.h. in diesem Verständnis von Darwin ist auf jeden Fall die später entstandene Eugenik, aber durchaus auch die Euthanasie mit abgedeckt. Doch in der Praxis ist die Anwendung dieser Theorie desaströs gescheitert, bis dahin, dass selbst die Eugenic-Society ihren Namen änderte und sich schließlich völlig von der Eugenik distanzierte. Doch das war es auch schon, d.h. an die Wurzel dieser Theorie bei Darwin traute man sich nicht ran.
Huxley, Lorenz und Wilson bieten dagegen eine effektive und tiefgründige Lösung für dieses Problem an, wenn Kultur nicht als das Ergebnis der genetischen Evolution verstanden wird, so dass damit die zitierte Aussage von Darwin gar nicht mehr relevant ist. Die Menschen müssen nicht mehr wie die Tiere genetisch fit sein, sondern geistig-kulturell fit. Das ist daher dasselbe, als würde man den Tieren vorwerfen, dass sie die bei Pflanzen so lebenswichtige Fähigkeit der Fotosynthese vernachlässigen. Wer so denkt, hinkt damit der Evolution hinterher.
Doch eine „altehrwürdige Autorität” und das mit ihr verbundene „festgefügte Dogma” (wie es Huxley nannte) eben nicht als Dogma zu verstehen, damit haben die meisten Menschen große Probleme. Dazu müssten sie ja selbst denken und nicht mehr nur in der Herde oder Gruppe dem Dogma blind hinterhertrotten. Selbstdenken heißt in diesem Fall konkret, diese zitierte Stelle von Darwin als Irrtum anzusehen, da es die Ursache des Rassismus ist und weil mit diesem Verständnis der Evolutionstheorie die aktuelle Evolution des Menschen nicht als solche erkannt werden kann, d.h. dieser „Stein” von Darwin passt nicht in das Gebäude der Wissenschaft und rollt immer wieder weg. Er wird erst durch das neue Verständnis von Huxley, Lorenz und Wilson „behauen”, so dass er dann fugenfrei in das Gebäude passt, es dadurch weiter stabilisiert, jederzeit praktische Anwendung finden und sich nicht mehr daraus lösen kann.
Geistiger Erkenntnisfortschritt hin oder her, entscheidend ist leider immer noch der eigene Rang, die erworbenen Titel, das Ansehen, das man sowohl hinsichtlich des eigenen Individuums als auch der eigenen Gruppe stets zu maximieren versucht und auf gar keinen Fall gefährden will – die Instinkte steuern so weiterhin das Verhalten. Auch wenn Wilson das mit seiner Falsifizierung der Soziobiologie zugunsten des Ideals der Wissenschaft überwunden hat, letztlich, wie es der letzte Beitrag zeigt, ist auch er immer noch darin gefangen (man kann sich letztlich auch nicht wirklich vom Instinkteinfluss befreien, man kann sich aber bewusst darüber sein, um es unter Kontrolle zu haben und sich nicht unbewusst davon steuern zu lassen). Also rollt man weiter diesen „Stein” von Darwin den „Berg der Glaubensneigungen hinauf, in der Hoffnung, dass er endlich einmal liegen bleibt”.
Merkwürdig, dass beide nicht erkannt haben, jeweils ihre Sichtweise müsste nur zusammengeführt werden.
Der Skeptiker ist wie Sisyphos. Er hofft, dass der Stein der Wissenschaft auf dem Berg der Glaubensneigungen endlich einmal liegen bleibt. Vergebens, wie er weiß.
Etwas Proteus hätte Sisyphos gut getan. Wie zeitgeistig!
@ Bernd 27. Januar 2024 um 10:30 Uhr
Aus Sicht von Psychologen hat fast alles was Menschen verbal von sich geben und auch wie sie handeln, mit individuellen, häufig einem selbst verborgenen „psychischen Motivationen“ zu tun. Normalerweise tritt man dafür ein, was einem selber, oder der Gruppe der man am nächsten steht, nutzt.
Hauptsächlich davon möchte ich mich mit dem Nick „Realo“ entkoppeln, möchte alles möglichst sachlich sehen, dabei aber „Motivationen“ anderer berücksichtigen, die sehr bedeutsam und der „üblichen Realität“ nahe kommen können.
An R. Dawkins schätze ich, dass er das „Mem Konzept“ etabliert hat. Das „Gen Konzept“ allein reicht nicht. Was mich verblüfft ist, dass er als Atheist, damit dem Konzept der “Seele“ der Theologen nahe kommt, aber weniger „vage“ bleibt, als die Theologen. Womöglich wurde ihm in der Kindheit ein für seine Ansprüche zu „naives Gottesbild“, einer Karikatur, von der Art „besserer Zaubermeister“, zu intensiv eingetrichtert.
Ausgerechnet ein Atheist steht für ein Konzept, an das (manche) Theologen nicht „glauben“ können, obwohl sie es eigentlich sollten.
Mir persönlich gefällt Dawkins Konzept, weil es auch dem Hardware – Software Konzept der Informatiker zumindest nahe kommt.
Gene und Meme sind die wesentlichen „Kanäle“ über die Information weiter gegeben wird. Im Prinzip existiert Information auch nach dem Tod weiter.
Wilson hat sich auf Aussagen eingelassen die zwar in Teilmengen aller Systeme relevant sein können aber nicht generell. Außerdem verändert sich das soziale Gefüge (der Menschen) derart schnell, dass alle Daten rasch ihre Gültigkeit verlieren können
Bei seiner Sicht über „Altruismus“ dürften nahe liegende „psychologische Wünsche“ eine Rolle spielen. Heutzutage ist „das Geld“ wichtig, weniger gesellschaftliche Beziehungen wie früher am „Bauernhof“. Statt Zusammenhalt von Familien, Streit ums Erbe, bis hin zu „Bruderkriegen“ zwischen Völkern.
Beide derzeit aktuellen Kriege sind letztlich „Bruderkriege“ die besonders „wütend“ geführt werden und ein „Chinakrieg“ (Taiwan) wäre wieder ein „Bruderkrieg“ bei dem auch wieder andere ihr „Süppchen kochen“ wollen.
Juden und Palästinenser stammen aus Palästina und leben seit rund 5000 Jahre dort…
In der Ukraine (im Süden der ehemaligen UDSSR) lebten im Westen eher ukrainische Bauern und im Osten eher russische Arbeiter und die Russen im Norden hatten ihre Krimhäfen und den Schwarzmeerzugang. Es geht auch um die Bodenschätze. Es ist salopp ein Bruderkrieg um das Erbe von „Mütterchen Russland“….
Ich meine, Religionen samt Ideologien (z.B. Kommunismus) haben ähnliche Regeln, die letztlich die Existenzfähigkeit der Gesellschaften und ein „vernünftiges“ Zusammenleben sichern und fördern sollen.
Es gibt „Deutungen“ (z.B. Römisch Katholisch) eines grundsätzlichen „Wertekatalogs“. Das dürfte der Anpassung an besondere Lebensumstände dienen. Zumindest dieses Problem haben die Physiker mit ihrer „Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik“ nicht, die brauchen keine lokalen Varianten.
Das Problem bei der Eugenik ist, dass man bei Menschen kein „Ziel“ definieren kann, wie z.B. bei Nutztieren.
Die Rassenlehre haben die Nazis absurd desavouiert, weil sie damit ihre vermeintliche „Überlegenheit“ begründen wollten.
Wissenschaftler wollen möglichst allgemeingültige Aussagen treffen. Informatiker sehen das nüchtern und grenzen den „Gültigkeitsbereich“ ein.
Gene und Meme entwickeln hinsichtlich der Variabilität weiter. Die Existenzfähigkeit wird im Sinne Darwins „getestet“. Manche entstandene „Objekte“ existieren länger, andere kürzer.
Es gibt vermutlich keinen echt wirksamen Mechanismus, damit „alles zu Gunsten der Menschen“ (und auf „ewig“) „gut wird“.
Wenn wir Pech haben, rotten wir uns gegenseitig aus, irgendwie und irgendwann….
@ Realo
Sie werfen ziemlich unzusammenhängende Gedankenbröckchen in die Runde. Diese regen den Widerspruchsgeist an, aber dann steht man vor der Frage, wogegen man eigentlich protestieren will. Ich versuchs trotzdem:
Den Zusammenhang zwischen Mem und Seele kann ich nicht erkennen.
Den Hinweis auf das sich schnell verändernde „soziale Gefüge (der Menschen)“ lese ich als Zweifel daran, dass die kulturelle Evolution auf Gruppenselektion basiert, ebenso den Hinweis, dass „beide derzeit aktuellen Kriege“ letztlich „Bruderkriege“ seien.
Diese Zweifel verfliegen, wenn man sich an Samuel Huntingtons The Clash of Civilizations von 1996 erinnert. Vielleicht trägt auch diese Passage aus Wilsons The Social Conquest of Earth zur Klärung bei (S. 259):
Davon hatte ich es schon im Zusammenhang mit dem Kuschelprinzip, den Filterblasen und Echokammern. Weiter mit Wilson:
In diesem Punkt geht mir Wilson zu weit: Wenn er beim religiösen Eifer von einem Stammesinstinkt spricht, dann geht er wohl davon aus, dass sich Glaubensinhalte genetisch verfestigen können. Das folgt aus seinem Konzept der gene-culture coevolution (S. 195). Er weist aber auch darauf hin, dass man das anders sehen kann:
Dieser Sichtweise schließe ich mich an: Die Glaubensneigung ist angeboren, die Glaubensinhalte können wechseln. Starke Hinweise darauf sind die Konvertiten, beispielsweise die Deutschen, die sich dem IS anschlossen und nicht weniger fanatisch dabei waren als die gebürtigen Moslems. Ein weniger dramatisches Beispiel: Der Philosoph Joachim Kahl startete als Theologe, wurde Atheist und wechselte zum Marxismus und landete schließlich beim postchristlichen und postmarxistischen Humanismus (Joachim Kahl: Das Elend des Christentums. 2014, S. 17).
Der Hinweis auf Geld und weltliche Güter besagt doch nur, auf welchen Feldern sich die Konkurrenz letztlich abspielt.
Ich schließe mich diesem Verständnis an, würde dabei nur allgemeiner nicht nur von „Glaubensneigung“, sondern allgemein von Gruppenbildungsneigung reden. Vgl. Wilson 2013, „Die soziale Eroberung der Erde”, 1. Satz im Kapitel „STAMMESSYSTEME ALS GRUNDLEGENDES MENSCHLICHES MERKMAL”:
„Dass Menschen Gruppen bilden, tiefste Zufriedenheit und Stolz aus familiärer Verbundenheit schöpfen und sich gegen rivalisierende Gruppen engagiert verteidigen, gehört zu den absoluten Universalien ihrer Natur und damit ihrer Kultur.”
Darunter fallen dann nicht nur etwa die politischen Parteien, sondern vor allem auch das politisch-aktuelle Phänomen der Trump-Bewegung, der Verschwörungsmythiker, Reichsbürger usw., die dabei restlos alle einen mehr oder weniger starken Bezug zum Rechtsextremismus besitzen. Warum? Was unterscheidet die letztgenannten etwa von den demokratischen politischen Parteien?
Ich führe dazu die Wilson-Aussage an „Wir sind ein evolutionäres Mischwesen, eine Chimärennatur, wir leben dank unserer Intelligenz, die von den Bedürfnissen des tierischen Instinkts gesteuert wird”, (Wilson 2013, S. 23). Der Unterschied liegt von daher darin, dass etwa die Trump-Bewegung mehr auf dem (Gruppen)Instinkt beruht, die demokratischen politischen Parteien dagegen mehr auf der kulturellen Evolution und Zivilisation. Die Chimärennatur des Menschen besteht so aus der genetischen und der kulturellen Evolution, denn: „Der Aufstieg zur Zivilisation, von egalitären Verbänden und Siedlungen über Stammesfürstentum zum Staat, ging durch kulturelle Evolution vor sich, nicht auf Grund genetischer Veränderungen“, (Wilson 2013, S. 125 f)
Gruppeninstinkt heißt dabei als Grundmuster: Ein charismatischer Führer oder ein Alpha-Männchen, der die eigene Gruppe nach dem animalischen Recht des Stärkeren absolut in den Vordergrund stellt und so auch die demokratischen, kulturellen und zivilisatorischen Prinzipien verdammt („die Wahlen sind gestohlen!”), besonders auch die demokratisch objektiv berichtenden Medien (Lügenpresse). Die Medien der Demokratie als „Inquisition” zu bezeichnen, ist ein Verdrehung der Tatsachen.
Im Fall des sexuellen Missbrauchs spielen zwei verschiedene Instinkte mit. Einerseits der Glaube an übernatürliche Wesen, der sich bei den großen Kirchen zwar den wissenschaftlichen Methoden entzieht, was das Übernatürliche angeht, gleichzeitig bei uns aber die kulturellen Regeln und Gesetze beachtet (im Gegensatz zu Gottes-Staaten). Und andererseits bei den Tätern der Sexualtrieb, der den Missbrauch bedingt. Die Täter und die Gläubigen versuchen auf Kosten der Opfer, die Taten zu verharmlosen oder ganz zu leugnen (um die Identität und den Ruf der Gruppe zu wahren), Medien, Wissenschaft und demokratischer Staat setzen dagegen Aufklärung und Bestrafung durch.
@ Timm Grams 30. Januar 2024 um 20:04 Uhr
Das mit den „Gedankenbröckchen“ war beabsichtigt, um „endlose Romane“ zu vermeiden. Wollte nur Anregungen für eine Art „Gedankengymnastik“ abliefern.
Meme sind Informationen die geistige (informelle) Prozesse im Gehirn steuern können, so wie die Information „auf den Genen“ Anweisungen für die Synthese von Proteinen enthält, die für die Struktur und Funktion von Zellen und Geweben unerlässlich sind. Die Software (auch Information) steuert bekanntlich elektronische Computer.
Der Begriff „Seele“ stammt aus einer Zeit, in der man die Details der „Informationsverarbeitung“ noch nicht verstanden hat, aber immerhin erkannt hat, dass es etwas „nicht Materielles“ eigentlich geben müsste.
Ein Religionslehrer hat uns das so erklärt: Er schrieb mit Bleistift einen sehr kurzen religiösen Text auf ein Blatt Papier. Auf ein anderes Blatt sinnloses „Gekritzel“. Das Blatt Papier mit der „Menge der Druckerschwärze“ wäre, angenommen, gleiche Materie. Den Unterschied macht die von Materie befreite „Information“, der Text.
Die Aussagen von Goethe „blieben über“, auch wenn Goethe längst tot ist. Heutzutage ist sogar absehbar, dass man sich mit einer KI Simulation „Goethes Denke“ irgendwann „unterhalten“ könnte.
Das Gen, das Mem, die Seele und die Software haben die Gemeinsamkeit dass sie „Prozesse steuern können“ und nach dem Tod/Verschrottung „übrig“ bleiben.
Ich habe keine Zweifel an Wilsons Methodik z.B. aus dem Verhalten von Tieren auf Menschen zu schließen. Allerdings dürften sich Termiten noch immer ganz genau so wie vor 1000 Jahren verhalten.
Andererseits lebten viele Menschen bis vor rund 200 Jahren hauptsächlich auf Bauernhöfen in kleinen immer sehr ähnlichen Gruppen. Die Verhaltensweisen der Menschen haben sich verändert und verändern sich zunehmend, hauptsächlich durch den Einfluss der Technik, immer schneller und immer mehr.
Es werden andere durch die Gene und Meme vorgegebene Verhaltensmuster aktiviert und die Vergleiche mit der Tierwelt stimmen nicht mehr, besonders weil die nicht unsere Werkzeuge nutzen können.
Die Sache mit den „Erbstreitigkeiten und den Bruderkriegen“ soll nur drastisch aufzeigen, dass es mit dem Altruismus „nicht weit her ist“. Obwohl es sehr viele Beispiele gibt, wie Menschen anderen Menschen, oder womöglich sogar Tieren, das Leben retten.
Die Menschen verbindet, dass sie halbwegs plausible Antworten auf ihre Fragen erhalten wollen, ob die „wahr“ sind, oder überhaupt „wahr sein“ können, ist eine andere Frage.
Zitat: „Ein solch intensiver Stammesinstinkt könnte in der realen Welt in der Evolution nur durch Gruppenselektion entstehen, wobei ein Stamm gegen einen Stamm konkurriert.“
Dass Gruppenselektion und Stammeskonkurrenz, Voraussetzung für die allmähliche Entstehung von Stammesinstinkten waren finde ich auch naheliegend.
Zitat: “In diesem Punkt geht mir Wilson zu weit: Wenn er beim religiösen Eifer von einem Stammesinstinkt spricht, dann geht er wohl davon aus, dass sich Glaubensinhalte genetisch verfestigen können.“
Ich meine, unter „Glaubensinhalte“ versteht Wilson zumindest nur einen Teil des grundsätzlichen Wertekatalog („10 Gebote“). Diejenigen die konsequent „gegensätzlich“ (hauptsächlich gegen das „Tötungsverbot“) gehandelt haben, auch ohne den „Wertekatalog“ überhaupt zu kennen, könnten sich gut von selbst aus der Evolution „gekippt“ haben.
Zitat: „Andere Forschungen griffen die Idee der Gen-Kultur-Koevolution auf, legten jedoch großen Wert auf die kulturelle Evolution. Sie sahen in der genetischen Evolution vor allem eine Kraft, die die Fähigkeit zur Kultur hervorgebracht hat.“
Dass die Idee der Gen-Kultur-Koevolution den Effekt der „Vererbung“ verstärkt, ist naheliegend.
Dass die „Glaubensneigung“ verbunden mit einer „hohen Aggressivität“ angeboren sein kann und aggressive Glaubensinhalte der Islamisten („Tod den Ungläubigen“) erst die grundsätzliche (verborgene) Motivation und der „Auslöser“ für einen Religionswechsel und dem absurden Handeln sein können, ist für mich völlig naheliegend. (Das ist sozusagen Grundlage der Psychologie).
Auch dass an sich „gutmütige“ Moslems den potentiellen Killern in die Hände getrieben und zum Killer dressiert werden. Es fragt sich, ob die „vernünftigen“ Moslems (Saudis, Ägypter,…) den „unvernünftigen“ ihren Wahn „ausreden“ können, sonst werden sie regelrecht „ausgerottet“…..
Zitat: „Der Philosoph Joachim Kahl startete als Theologe, wurde Atheist und wechselte zum Marxismus und landete schließlich beim postchristlichen und postmarxistischen Humanismus (Joachim Kahl: Das Elend des Christentums. 2014, S. 17).“
Es geht weniger um das „Elend des Christentums“, sondern um das persönliche Elend von Menschen die die Gesetzmäßigkeiten der Psychologen nicht „ganz locker“ sehen und anwenden können…..
Ich habe, wie ich schon mehrmals angemerkt habe, in meiner 68er WG intensiv mit Psychologiestudenten diskutiert. Ich bin sehr glücklich über die Erkenntnisse und Sichtweisen die ich dabei gewonnen habe.
@Realo sagte:
Und wenn das „Gekritzel“ chinesische Schriftzeichen gewesen wären? Anders gefragt, ich vereinbare mit einigen Menschen eine völlig neue Schrift oder völlig neue Laute, die für uns Informationen sind, für Außenstehende dagegen nur „Gekritzel“. Haben wir dann mit der Kraft unseres Geistes den betreffenden Zeichen oder Lauten „Geist“ oder „Information“ verliehen, die nach dem Verbrennen des Papiers als diese Information „immateriell“ weiter existiert, so wie auch alle Informationen, die jemals mit einem Morsegerät gefunkt wurden?
Kann ich also in beliebigen materiellen Dingen, etwa einem Blatt Papier oder einem Teller, Informationen speichern, die nach der Vernichtung des materiellen Trägers als Information immateriell wie eine Seele weiterexistiert? Oder bedarf es dazu immer mehrerer Menschen?
@ Bernd 31. Januar 2024 um 16:00 Uhr
Zitat:
Es verhält sich ähnlich wie beim Computer. Sie können im Prinzip Information speichern. Um die „Datensicherung“ müssen Sie sich selber kümmern. Es kommt darauf an, für wie lange sie die Daten sichern wollen. Wenn Sie die Information selbst vernichten (auf allen möglichen Datenträgern), ist sie natürlich verloren.
Gene (die Informationen) werden nach den bekannten Regeln auf die Nachkommen weiter gegeben.
Es ist höchstens die Frage wie viel Information und wie lange sie im Genpool weiter existiert. Ähnlich verhält es sich mit den Memen. Es ist die Frage, ob Theologen und Denker „der Frühzeit“ derartige Mechanismen beim Konzept der „Seele“ vermutet haben. Es wäre irgendwie naheliegend, wenn man z.B. eine junge Frau sieht, die das perfekte Ebenbild ihrer längst verstorbenen Mutter ist.
[tg: Einer Diskussion über Allgemeinbegriffe wie Seele fehlt hier ein Erkenntnisrahmen. Sowohl Wilson als auch Dawkins bieten nichts dergleichen.]
[Moderator: Gekürzt.]
Also ich sehe es so, dass Geist, Seele oder Informationen nicht an sich in der Welt existieren, sondern nur in der Kommunikation oder Interaktion von materiell-körperlichen Wesen. Diese unsere Kommunikation jetzt beruht auf einer Übereinkunft in der Sprache, dass bestimmte Laute oder Zeichen bestimmte Bedeutungen besitzen, genauso wie bei den Genen bestimmte Eigenschaften bestimmte chemische Reaktionen auslösen, ohne dass dabei den Lauten, Zeichen oder Reaktionen irgendein geistiger Wert zukommt.
Ja, es hilft darüber nachzudenken, was Sprache soll und kann. Der Informatiker ist gewöhnt, drei Funktionsebenen der Sprache zu unterscheiden: Syntax, Semantik, Pragmatik. Sich diese Dreiteilung immer wieder bewusst zu machen, hilft in Diskussionen.
Wenn unter „Pragmatik“ verstanden wird, dass die Sprache der Träger der kulturellen Evolution des Menschen ist, stimme ich voll zu.
@ Bernd
Mit Sprache gilt in Ihrem Sinne das Argument, auch das Urteil. Das ist seit Kant der ‚ewige Frieden‘ und die Mündigkeit damit. Was aber, wenn das Gegenteil durchgesetzt werden soll. Welche Mittel setzen Sie dann ein, wenn Gewalt stärker ist? Was legitimieren Sie?
@ Bernd, Mussi
2. Buch Mose 32, 19:
Mit den zehn Geboten löst die Sprache das Bild als kulturbildende einigende Kraft ab. Eine großartige Geschichte.
Nach außen dominiert die rohe Gewalt. Gott spricht zu Mose (Mose 33, 2-3):
@Mussi, Timm
„Was aber, wenn das Gegenteil durchgesetzt werden soll. Welche Mittel setzen Sie dann ein, wenn Gewalt stärker ist?”
Ich beantworte diese Frage von meinem Evolutionsverständnis her, das aus einer Zusammenschau von Lorenz und Wilson besteht, d.h. der Mensch besitzt gemäß Wilson eine „Chimärennatur”, eine dichotome Natur, weil sich die Evolution gemäß Lorenz mit dem Menschen noch einmal neu erfunden hat, nur auf einer anderen organischen Ebene, also neuronal statt genetisch.
Diese dichotome Natur spiegelt sich auch in der Religion wider. Dort forderte der Gott des Alten Testaments bei einem Sieg im Krieg gegen weit entfernt lebende Völker nur alle männlichen Personen des Gegners zu töten. Anders sieht es bei einem Sieg gegenüber den (um Ressourcen und Territorien konkurrierenden) direkten Nachbarvölkern aus, denn in diesem Fall forderte der alttestamentliche Gott ausdrücklich den Völkermord: „ …darfst du nichts, was Atem hat, am Leben lassen. Vielmehr sollst du die Hetiter und Amoriter, [..] der Vernichtung weihen“. (Fünftes Buch Mose/Deuteronomium, Kapitel 20, Vers 13-17, Einheitsübersetzung).
Das beruht darin noch auf der animalischen, genetischen Evolution. Die benachbarten Stämme oder Gruppen (als Gruppenselektion) am besten ausrotten, das sichert am wirkungsvollsten das Überleben der eigenen Gruppe. Mit dem neutestamentlichen Gott änderte sich das komplett, Gewalt wird als Sünde gebrandmarkt, und hier besonders der Völkermord.
Hat der Gott hier plötzlich sein Wesen geändert? Nein, die Evolution des Menschen benötigte in diesem Stadium der Evolution vielmehr einen anderen Gott. Das war ein völlig natürlicher Prozess, denn die oder manche Menschen erkannten zur Zeit des auf Gewalt aufgebauten Römischen Reiches, dass diese Gewalt nicht mehr zukunftsfähig war und projizierten das ins Religiöse. (Die Sesshaftwerdung des Menschen zuvor hatte in diesem Sinne für mich auch etwas mit dem monotheistischen Gott zu tun). Dieser Prozess der Kultivierung und Zivilisierung des Menschen, in dem das neue Evolutionssystem und damit die Kultur mehr und mehr an Bedeutung gewann, zeigte sich schließlich auch jenseits der Religion als Gesellschaftsform der Demokratie, in der die Gewalt zur Problemlösung wirkungsvoll verbannt wurde – leider bis heute und auch das nur teilweise national, nicht international.
Von hier aus beantworte ich Ihre Frage damit, dass die Gewalt zur weiteren Evolution des Menschen keine Alternative mehr darstellt. Denn das wäre so, als hätten sich manche der ersten Tiere gefragt, ob sie nicht wieder auf die bewährte Fotosynthese der Pflanzen setzen sollten. Hätten sie machen können, nur hätten sie sich dann wieder zu Pflanzen zurückentwickelt – genauso wie der Mensch sich heute wieder zum Tier zurückentwickeln würde, wenn er allgemein wieder auf Gewalt setzt.
Leider sind die alten, heute oftmals nicht mehr angepassten Verhaltensweisen wie insbesondere die Gewalt in unseren Genen verankert und darin mit den entsprechenden und so vertrauten Emotionen verbunden. Welche Macht diese Emotionen entfalten können, das zeigte unsere Zeit des Nationalsozialismus besonders deutlich, indem ein Kulturvolk innerhalb weniger Jahre wieder in die animalische Barbarei zurückfiel. Heute erstarken diese Emotionen in vielfacher Weise wieder, bei uns oder etwa in den USA. Welches Mittel man dagegen setzen kann? Aufklärung als kultureller und zivilisatorischer Fortschritt und gleichzeitig als Weitergang der kulturellen Evolution, indem diese Prozesse auf der geistig-kulturellen Ebene eine Erklärung finden – genau das versuche ich in dieser Antwort.
@ Bernd
Die Fortschrittsideologie lebt von der Gleichsetzung von Evolution und Fortschritt. Insbesondere Biologen werden dieser Gleichsetzung widersprechen. Noch am ehesten gilt die Gleichung in der Wissenschaft; aber sogar da sind Zweifel angebracht.
Richtig schwierig aber wird es, wenn wir nach dem Maßstab fragen, an dem der Fortschritt gemessen wird: Treibt Wissenschaft den moralischen Fortschritt an?
Auch wer Karussell fährt hat das Gefühl, dass es immer vorwärts geht.
@ Grams
Ja, es ist die Schrift und Berufung auf Gott, welches Gewalt als Mittel zur ‚Herrschaft‘ erlaubt, auch zum Angriff. Deshalb fordern die Huthi ein globales Kalifat und zur Durchsetzung einen 3. Weltkrieg.
Was machen sie, wenn jemand seinen eigenen Willen mit „Gott will…“ begründet?
Im Zweifel konstruiert man Notwehr. Und schon ist man in der Spirale.
Auch die Nazis benutzten natürlich die Sprache und (technische) Kultur, um Waffen und Vernichtungslager zu bauen. Aber ihr Ziel war nicht ein kultureller Fortschritt, sondern Rückschritt, gesteuert von einen Instinkt. Auch die Religion ist im Sinne einer kulturellen Evolution zu überwinden, erst recht, wenn sie Gewalt einsetzt.
@ Bernd
Die Aufklärung wird aktuell bekämpft.
Was tun?
@Mussi
Wie ich geschrieben hatte, über diese Fehlentwicklung aufklären.
@ Bernd 2. Februar 2024 um 09:25 Uhr
Das ist die westliche Sicht auf die Dinge. Sie wurde ziemlich offensichtlich für einen Imperialismus instrumentalisiert.
Wie Sie hoffe ich auf ein Ende der Spirale. Die Aussichten sind aber schlecht, wie die aktuellen Konflikte im nahen und die drohenden im fernen Osten zeigen. Es gibt eben immer die Anderen, die das gar nicht so sehen wollen wie wir. Leider wird meine Sichtweise bestätigt dadurch, dass die Zahl der Konflikte in der Welt nicht abnimmt.
@Timm
Imperialismus ist in meinem Verständnis wieder das Ergebnis der Instinktsteuerung.
Dass die Konflikte zunehmen oder gar vielleicht wieder entarten wie bei den Nazis, vielleicht sogar noch viel mehr, das ist Evolution. War nie anders, vor, zurück, scheitern, wieder anfangen usw.
Der Mensch kann als Spezies auch völlig scheitern, so wie im Tod des Individuums. Könnte sein, dass das die tiefste Wahrheit dieser Welt ist, d h. gemäß Kant, alles nur Erscheinungen.
@ Timm Grams
@ Bernd
Ich meine, den „Informationsbegriff“ sollte man allgemeiner sehen, obwohl Ihre Sicht (Bernd) dem Mainstream entsprechen dürfte.
Zitat Bernd: „Also ich sehe es so, dass Geist, Seele oder Informationen nicht an sich in der Welt existieren, sondern nur in der Kommunikation oder Interaktion von materiell-körperlichen Wesen.“
Man muss es als Fakt sehen, dass z.B. Computer aber auch neuere Fernseher völlig selbständig, meistens in der Nacht, mit Computersystemen, allenfalls mit KI, z.B. mit Microsoft in Kontakt treten, meistens um Updates zu laden, aber auch aus Reparaturgründen. Da sind „Computer unter sich“, Nutzer haben keine Ahnung was ihr Computer in der Nacht so „treibt“.
Ich möchte die obige Sichtweise erweitert sehen, in dem Sinne, dass „Informationen“ in der Welt existieren. Sie treten bei jeglicher Kommunikation oder Interaktion, zwischen materiellen (z.B. Computer, Menschen) oder informellen Objekten (z.B. innerhalb eines Computers) auf. Entweder direkt (z.B. genetisch), oder indirekt (z.B. mittels mathematischer Abbildungen).
Es handelt sich um eine Kommunikation auch zwischen nur technischen Objekten, jedenfalls nicht nur zwischen biologischen Wesen. Früher oder später wird die Codebasis von KI generiert. Dabei gibt es zweifellos Materie, auch Prozesse und jedenfalls auch abstrakte „Gesetzmäßigkeiten“ allenfalls sogar „zufällige“.
Darauf aufbauend die 2. Frage. Materielle Objekte haben schon immer interagiert, auch ganz ohne Menschen, normalerweise auf Basis der Naturgesetze.
Letztere haben Informationscharakter. Die „Information“ auf einem Blatt Papier ist weg, wenn man das Papier verbrennt. Die Naturgesetze würden erst zusammenbrechen wenn die Welt „zusammenbricht“. Dann könnten sie auch nicht mehr rekonstruiert werden
Zitat Bernd: „Diese unsere Kommunikation jetzt beruht auf einer Übereinkunft in der Sprache, dass bestimmte Laute oder Zeichen bestimmte Bedeutungen besitzen, genauso wie bei den Genen bestimmte Eigenschaften bestimmte chemische Reaktionen auslösen, ohne dass dabei den Lauten, Zeichen oder Reaktionen irgendein geistiger Wert zukommt.“
Was bei unserer Kommunikation auf einer Übereinkunft in der Sprache beruht, dass bestimmte Laute oder Zeichen bestimmte Bedeutungen (Code) besitzen, ist genauso wie bei den Genen, wenn wegen der Naturgesetze, bestimmte Eigenschaften bestimmte chemische Reaktionen auslösen.
Ein bestimmter „geistiger Wert“ (Code) der die Prozesse steuert kommt ihnen wegen der Naturgesetze „automatisch“ zu.
Wir sollten bei der Kernfrage des Artikels bleiben: Welche unserer Verhaltensweisen sind vererbt, welche erlernt? Oder anders ausgedrückt: Welchen Anteil haben die Gene, welchen die Kultur?
@ Bernd
‚…über Fehlentwicklungen aufklären…‘
Deswegen habe ich einen Eid auf die Verfassung geschworen, um sie mit meinem Leben zu verteidigen.
@ Bernd
Einsicht ist ein schöner Mechanismus.
Was aber ist, wenn da jemand ist, der Sie auf Teufel komm raus überzeugen will?
Nietzsche sagte, ‚Überzeugungungen sind schlimmer als Lügen‘. Wieder eingekehrte Borniertheit scheint das Zeichen der Zeit. Stärke ist Evolution. Einsicht als geistiges Moment ist da zur Schwäche sehr ambivalent.
„Was aber ist, wenn da jemand ist, der Sie auf Teufel komm raus überzeugen will?“
Wenn er gute Argumente hat, die mich überzeugen, haue ich meine bisherige Überzeugung in die Tonne und übernehme die bessere. Habe ich bisher immer so gemacht.
@ Timm Grams
@ Bernd
@ Mussi
Zitat Grams:
Ich sehe es auch so.
Andererseits regieren in China „Technokraten“ die die Situation (die Existenz von A, B, C Waffen) realistischer sehen, als z.B. Islamisten.
„Psychologisches Einfühlungsvermögen“ (für eine künftige Kooperation mit Taiwan), sollten auch Technokraten „lernen“ können.
Ich denke daran, dass sich ehemals (1993) die Tschechen und Slowaken erstaunlich „gesittet“ getrennt haben. Der Grund dürfte sein, dass sie das Blutvergießen in Jugoslawien „hautnah“ mitbekamen….
Blutvergießen könnte auch sehr lehrreich sein?
Putin scheint eher ein Realist, der bei der Nato Osterweiterung nicht ewig nur „zugeschaut“, sondern sie einfach „beendet“ hat.
Der Schwarzmeerzugang und auch der Zugang zur Exklave Kaliningrad ist für die (unabhängige) Existenz Russlands extrem wichtig, wie auch ein korrekter Umgang mit der russischen Bevölkerung im Baltikum.
Die „Russengebiete“ im Osten der Ukraine samt der Krim, sollten die Ukrainer „verschmerzen“ können. Ukrainer müssen nicht unbedingt „ihr Blut opfern“, damit die Russen (in der Ostukraine) in einer „westlichen Demokratie“ leben dürfen, die sie vermutlich gar nicht wollen….
Russland wäre mehr gedient, wenn sie ihre Bodenschätze wieder zu fairen Preisen auch im Westen verkaufen könnten, als dass sie z.B. Polen, Rumänien, …. wieder zurück bekommen.
Die Bomben der Israelis und das „gute Zureden“ der „vernünftigen Moslems“ sollte auch die Palästinafrage lösen können.
Fragt sich nur noch, ob auch die Mullahs in Persien jemals zu friedlicher Koexistenz bereit sein könnten?
@ Timm Grams
Zitat: „Wir sollten bei der Kernfrage des Artikels bleiben: Welche unserer Verhaltensweisen sind vererbt, welche erlernt? Oder anders ausgedrückt: Welchen Anteil haben die Gene, welchen die Kultur?“
Diese Frage stellen sich traditionell die Psychologen.
Sie versuchen zu beobachten, wie kurz nach der Geburt getrennte Zwillinge in verschiedenen Kulturen aufwachsen, wie sie sich entwickeln und wie das mit den Genen oder Memen zusammenhängt.
Ich habe einmal gehört, dass sie z.B. ein jüdisches Baby von einer christlichen Familie (in einem möglichst vergleichbaren sozialen Milieu) adoptieren ließen und versuchten diese, z.B. im Alter von 20 Jahren wieder (zumindest für einige Zeit zur Beobachtung) wieder zusammenzuführen.
Angeblich verhalten sich die Erwachsenen überwiegend wie sie es im neuen Kulturkreis gelernt haben, haben aber instinktmäßige typische Merkmale die sich nur aus der (genetischen) Herkunft erklären lassen und die sie auch wieder weitergeben.
@Timm
„Die Fortschrittsideologie lebt von der Gleichsetzung von Evolution und Fortschritt.”
Mit diesem Satz habe ich insofern Probleme, weil ich hier unter „Fortschritt” gerade im Bezug zur kulturellen Evolution wohl etwas anderes verstehe. Das lässt sich so erklären, dass ich mir vor langer Zeit die Freiheit genommen hatte, kurz nach meinem 18. Geburtstag aus der Kirche auszutreten, mir nicht eine Religion von Anderen überstülpen zu lassen, sondern selbst danach zu suchen. Fündig geworden bin ich für mich in der griechischen Philosophie, in der es nicht darum geht, das eigene Sein mit Hilfe eines personalen Gottes in egoistischer Weise zu verewigen, sondern die Vergänglichkeit allen weltlichen Seins und darin die letztliche Einheit allen Seins zu erkennen. Das kann ich problemlos mit der Evolution des Lebendigen vereinbaren, in der der Mensch zwar eine Sonderrolle spielt, aber eine rein natürliche, die ihn darin nicht von der Vergänglichkeit und Erscheinungshaftigkeit seines Seins befreit.
Noch vor wenigen Jahrhunderten war das Leben für viele Menschen ein reiner Überlebenskampf. Daran haben Wissenschaft und materieller Fortschritt zumindest in den westlichen Ländern viel geändert, bis dahin, dass heute nicht mehr der Mangel das Überleben gefährdet, sondern der Überfluss. Was ich damit sagen will, der materielle Fortschritt war bis zu einem bestimmten Punkt nötig und gut, aber er ist nicht dazu geeignet, dass der Mensch seinen Lebenssinn und Daseinszweck in diesem Fortschritt sieht. Das ist für mich eine evolutionäre Sackgasse.
Daher verstehe ich unter kulturellem Fortschritt weniger technischen, materiellen Fortschritt, als vielmehr geistigen, philosophischen Fortschritt, vor allem heute in der Frage nach übernatürlichen, personalen Wesen, über die Xenophanes als »Sturmvogel der griechischen Aufklärung« schon 500 Jahre vor Christus spottete, dass, wenn Pferde Götter hätten, diese Götter wie Pferde aussehen würden. Dieser geistige Fortschritt der alten Griechen ist heute dringend vonnöten, und sei es nur, dass sie sich im sogenannten „Heiligen Land” nicht weiter die Köpfe einschlagen.
Also, der Maßstab, an dem Fortschritt gemessen werden sollte, liegt für mich in der Frage, wer sind wir eigentlich, wie sind wir natürlicherweise entstanden und wohin sollten wir uns von daher weiter entwickeln?
@ Bernd
Es geht ja gerade um Überzeugungen,denen man nicht zustimmt und die nach Überlegenheit und Dominanz streben.
Das führt geradezu zu der Frage, welche Identität und welchen Charakter man haben muss, dominieren zu wollen und wer sich lediglich fügt?
Das sind die Eigenschaften des Instinkts, des Rechts des Stärkeren, der genetischen Fitness. Darum geht es aber in der geistig-kulturellen Evolution des Menschen nicht mehr, bzw. sollte es nicht mehr gehen.
Da uns die Instinkte gemäß Wilson immer noch steuern, ist das leider noch Realität, d.h. man strebt auch im wissenschaftlichen Erkennen nach Rang, Macht usw., nicht nach dem Erkennen selbst.
Typisches Beispiel dafür ist Wilsons Falsifizierung der Soziobiologie, was als Verrat empfunden wird, und nicht als Chance zu neuen Erkenntnissen. Konsequenz: Keinerlei Fortschritt in der Evolutionsbiologie. Man hält wie in der Religion dogmatisch an einem falschen Weltbild fest.
@ Bernd
Die Bedeutung der genetischen Fitness für das Überleben sollten Sie nicht ignorieren. Instinkte sind absolut lebenswichtig. Der kleinste Fehler kann das Leben kosten.
Zitat:
Das sollte man differenzierter sehen. Auch die Neugier nach Erkenntnis ist ein Instinkt. Vielen ist klar, dass Macht auch Verantwortung bedeutet und davor flüchten sie lieber.
Die Soziobiologie ist eigentlich eine „Beleidigung“ für das Menschenbild. Wie auch die Erkenntnis, dass salopp, der Mensch vom Affen abstammt. Dass bei Wilson selbst, wegen der „übertriebenen Popularität“ seiner Thesen Bedenken aufkamen, ist naheliegend. Vermutlich wird jetzt im „stillen Kämmerchen“ geforscht.
Religionen/Ideologien, sind praktisch unvermeidliche „Betriebssysteme“ für die Psyche mit grundsätzlichen „Werten und Regeln“. Ohne diese würde ein Chaos ausbrechen, weil jeder rechthaberisch auf seine eigenen Regeln besteht. Gewisse negative Entwicklungen sind erkennbar.
Zitat:
Ziele unserer Entwicklung können wir kaum formulieren, weil ein weltweiter Konsens eher unrealistisch ist. Selbst die Einhaltung der Menschenrechte ist nicht wirklich realistisch (z.B. Flüchtlingsproblem).
[Moderator: Gekürzt]
@ realo
„Instinkte sind absolut lebenswichtig.” Da haben Sie recht. Es geht nur um einige Instinkte, die heute nicht mehr passen, wie der der Aggression oder der nach ewigem Sein.
Ja, auch hier gebe ich Ihnen recht, die gesamte Evolutionsbiologie ist eine „Beleidigung“ für das Menschenbild, genauer gesagt, für das göttliche Selbstverständnis des Menschen.
„Religionen/Ideologien, sind praktisch unvermeidliche ‚Betriebssysteme’ für die Psyche mit grundsätzlichen ‚Werten und Regeln’. Ohne diese würde ein Chaos ausbrechen, weil jeder rechthaberisch auf seine eigenen Regeln besteht.”
Hier widerspreche ich, „Religionen/Ideologien” sind durchaus verzichtbar, ja in der heutigen Zeit ist es sogar überlebenswichtig, diesen Aberglauben an übernatürliche Wesen endlich zu überwinden, insbesondere auch deswegen, weil jede Religion „rechthaberisch auf [ihren] eigenen Regeln besteht.” – selbst innerhalb einer Religion sichtbar in den Spaltungen. Theorien, die rein natürlich sind, können darin widerlegt werden, Theorien, die auf übernatürlichen Dingen beruhen, können weder natürlich belegt noch widerlegt werden, sie beruhen auf letztlich auf bloßer Dogmatik.
Die Philosophien des Neuplatonismus und die von Kant sagen genau das Gegenteil der religiösen Theologien aus, d.h. der Mensch kann nicht ewig leben, sondern ist letztlich genauso eine vergängliche Erscheinung wie alle anderen weltlichen Phänomene auch. In der heutigen Zeit, in der der Mensch mit Hilfe seiner Technik in mehrfacher Hinsicht an die Grenzen seines Lebensraums stößt, wird sein Selbst- und Weltverständnis zur Überlebensfrage. In der modernen Wissenschaft entscheidet das Experiment zuverlässig über wahre und falsche Theorien. In der heutigen Situation und seiner weiteren Evolution wird der Mensch selbst zum Experiment, d.h. er wird mit einem falschen Selbst- und Weltverständnis langfristig nicht überleben können. Ein langfristiges Überleben ist nur mit einem angepassten Selbst- und Weltverständnis möglich, das auf seiner natürlichen Herkunft gründet. Doch genau das, verhindert sein göttliches Selbstverständnis, in dem die natürliche Herkunft nichts weiter als eine „Beleidigung” seines geglaubten Seins darstellt. Der Gipfel dieser Verirrung besteht darin, dass Christen glauben, dass globale Katastrophen das Zeichen des Beginns ihres geglaubten göttlichen Reiches sein sollen.
@ Bernd
Die Philosophen liegen falsch. Es gibt definitiv „Hardware und Software“, wobei die Software weiter existiert auch wenn die Hardware verschrottet wird. Ähnlich wie beim Menschen, Prozesse steuernde Gene und Meme existieren weiter. Messbar, z.B. bei den Millionen Gentests.
Dass die Wissenschaft zweckmäßig ist bezweifle ich nicht. Dass die Psyche des Menschen dringend z.B. Trost und einen Lebenssinn braucht, dass Wissen nicht nur die Theologen seit tausenden Jahren und versuchen es zu vermitteln, sondern auch die Psychologen die täglich mit „Psychotricks und Pillen“ (z.B. „Autosuggestion“) ihre Kundschaft „bei Laune“ halten müssen, um dafür zu sorgen, dass nicht alle Rauschgiftsüchtig werden, sich dem Suff hingeben, oder zum Strick greifen.
[Moderator: gekürzt.]
@ Realo
So kann man gepflegt aneinander vorbei reden. Wir sagen zwar, durch die Mona Lisa ist Leonardo da Vinci und durch den Faust ist Goethe unsterblich geworden. Dasselbe gilt für die Relativitätstheorie und Einstein. Aber niemand glaubt wirklich daran, dass die Seelen dieser Geistesheroen fortbestehen und zukünftig zu ähnlichen Glanzleistungen fähig sein könnten. Die Software als Metapher für Meme und Gene bietet auch keine tieferen Einsichten. Diesen Einwand haben Sie von mir schon oft gelesen. Er macht auf Sie offenbar keinen Eindruck. Schade.
@ Bernd
Religionen und auch Ideologien kann im weiten Sinne zur Philosophie sehen. Sie sind perse nicht schlecht.
Es ist die Kontrolle und die Kontrollausübung, die mit den Dogmen verbunden sind.
Dogmen können auch Orientierung bieten und können dann schwierig werden, wenn Dogma,Herrschaft und Kontrolle Freiheiten begrenzen sollen.
Die Freiheit begrenzt sich aber auch selbst, wie wir gerade am Liberalismus im Hinblick auf Ökologie, materiellem Ungleichgewicht/Verteilung und Grenzen des Erdsystems sehen.
In Herrschaftssystemen ist deshalb der Kontrollverlust bzw. die Ohnmacht entscheidend
Mit Kontrolle und Ohnmacht erhalten sie zwei Entitäten, mit der sie mehr zur Analyse von sozialen Prozessen anfangen können, als pauschal Religion und Ideologie.
Der Mensch neigt meiner Ansicht nach gerne zu geschlossenen Systemen. Die gibt es aber nicht.
@ Timm Grams
„Aneinander vorbei reden“, das habe ich mir auch gedacht, als ehemals ein Mitschüler (eines einflussreichen „linken Vaters“) den Religionslehrer die Frage „über ein Weiterleben nach dem Tod stellte“. Den Mitschüler hat die Sache mit der Seele überhaupt nicht interessiert, er wollte persönlich weiterleben.
Das Problem ist der Begriff „Seele“, der gilt als absolut unglaubwürdig, eigentlich irgendwie „verrückt“. Man sollte ihn nicht verwenden. Das ist mir völlig klar.
Es geht mir auch nicht um „Metapher“. Ich möchte die „Sache“ aus Sicht der Informatiker sehen. Es geht auch um die KI, die auf besondere „Denk Muster“ aufbauend, z.B. Texte generiert, die ein „Klugschwätzer“ von sich geben würde, oder Bilder/Videos generiert die Persönlichkeiten nachahmt, um die Algorithmen die dahinter stehen.
Die individuellen Merkmale kann man offensichtlich recht gut nachahmen. Vermutlich, früher oder später, wie sich „Gedanken“ zu irgend einem Problem allmählich entwickeln und wie es zu „Sprüngen“ kommt.
In der Musik scheint man sehr weit zu sein. Es gibt bereits neue KI Kompositionen, die man einen bestimmten Komponisten zuordnen würde, die der aber gar nicht komponiert hat. Die Musik z.B. die Akkorde, sind besonders gut „mathematisierbar“. Ausgerechnet wenn es hauptsächlich um Gefühle geht, kommt die Mathematik ins Spiel.
Es gibt „Muster der Muster der Muster….“ in den Werken der Geistesheroen, die zweifellos auch nach deren Tod fortbestehen. Mittels Analyse und Synthese Methoden sollten KI Systeme zukünftig zu ähnlichen Glanzleistungen fähig sein, sie womöglich übertreffen, wie z.B. in bestimmten Bereichen der Krebsdiagnostik.
Die „Zwischenergebnisse“ der KI, scheinen beachtlich.
Tiefere Einsichten über Gene und Meme bekommt man durch Forschung. Das ist auch für mich selbstverständlich. Bemerkenswert ist nur, dass Informationskomponenten überleben.
Fürs aneinander vorbei reden und evtl. einseitige Darstellung von Fakten ist der Account Realo ja bekannt.
Hier mal eine etwas andere Darstellung von ihren Ausführungen zur Ukraine und zu Russland von der Bundeswehr Universität München und dem AUT Oberst Reisner
Ich beziehe mich hier speziell auf ihre „hier im Blog“ immer wieder gern vorgebrachte Behauptung zu dem „armen Putini Zar“ und dem wichtigen Hafen von Russland…. Sie verdrehen tatsächlich ganz geschickt die Fakten.
https://www.youtube.com/watch?v=xnQIYdBkoV0
Vortrag von Oberst Markus Reisner an der UniBw M
Stabsoffizier bietet um Einschätzung der Lage:
Als Soldat muss die Situation realistisch, ehrlich betrachtet werden, der Lagebeitrag muss objektiv und neutral verfasst werden, es darf keine geschönten Bilder geben.
Wenn die Ukraine weiter als Staat überleben soll, benötigt Sie natürlich auch Ressourcen, damit Sie ökonomisch überleben kann, ein Beispiel:
Die Getreidewirtschaft, im Prinzip 35 % des BIP besteht aus dem Getreideexport, 98% verlässt dabei das Land, auf dem Seeweg, jetzt ist es aber so, die Ukraine hat keine Häfen mehr, nur noch Odessa, aber das greifen die Russen gerade massiv an, und auch im Donaudelta.
Wenn diese Häfen zerstört sind, dann fehlt der Ukraine ein wesentlicher Teil des Einkommens, gleiches gilt für die Rohstoffe:
Stahl, Erze, Asovtal, Mariupol alles nicht mehr im Besitz der Ukraine.
Stromversorgung, die Ukraine hat 15 Reaktoren zusammengefasst 6 Reaktoren in Enerhodar Dieses Kernkraftwerk ist in russischem Besitz, damit fällt 1/3 der Ukrainischen Stromversorgung weg.
Die Ukraine kann also nicht einfach sagen, wir hören mit dem Krieg auf und einigen uns.
[Moderator: Das ist nicht das Thema dieses Diskussionsgadens.]
@Mussi, Realo
„Der Mensch neigt meiner Ansicht nach gerne zu geschlossenen Systemen.”
Ja, das scheint das eigentliche Problem zu sein. Offenbar wurde mir das besonders in einer vom Physiker Harald Lesch moderierten Terra X Sendung, als er seinen religiösen Glauben präsentierte. Allerdings nur mit dem einzigen «Argument», (aus meiner Erinnerung) dass es doch einen Gott geben müsste, weil sonst alles sinnlos wäre.
Jede Religion ist in dieser Hinsicht zunächst einmal ein „geschlossenes System”. Es gibt einen Gott, der hat die Welt und die Menschen geschaffen und letztlich existieren die oder zumindest manche Menschen in seinem übernatürlichen Reich ewig weiter. Das ist ein geschlossenes, die weltliche Logik erfüllendes System. Und natürlich ist dabei stets der eigene Glaube der einzig richtige und wahre, das vollendet sozusagen die Geschlossenheit. Die ganzen Widersprüche dabei, die verhindern, dass ein solcher Glaube auch wissenschaftlich untermauert werden kann, werden einfach ausgeblendet.
Anführen möchte ich dabei als Kritik die Art und Weise, wie „Realo” den Missbrauchsskandal in der Kirche wegwischt. Alles nur übertrieben und aufgebauscht, „Medien ‚spielen Inquisition’”. Und das mit dem Selbstverständnis des Nicks „Realo”, nämlich alles realistisch und sachlich zu sehen.
Und zu diesen geschlossenen Systemen gehört für mich auch die Weigerung der Soziobiologie, die vernichtende Kritik von Wilson ernst zu nehmen. Die Lösung von Dawkins lautet, das kritische Buch von Wilson einfach ungelesen fortzuschleudern, und zwar mit Wucht. Bis heute weigert sich die Soziobiologie (etwa in dem letztes Jahr erst neu aufgelegten Buch „Soziobiologie” von Eckart Voland), überhaupt zu akzeptieren, dass Wilson die Soziobiologie falsifiziert hat. Das wird als ein Tabu behandelt, das kann und darf nicht sein. So kann man ungestört in seiner Blase weiterleben und alles scheint weiterhin perfekt zu sein.
Was in diesen Fällen vor allem fehlt, ist das (selbst)kritische Denken, der ständige Zweifel als Grundpfeiler der modernen Wissenschaft, der keine Dogmen kennt. Darin liegt wohl die wahre Freiheit, in der sich das Denken nicht in geschlossenen Systemen oder Gruppen dogmatisch einengen oder einschließen lässt. Das ist darin eine andere Freiheit, als etwa die eines „Freie Fahrt für freie Bürger” im System des Straßenverkehrs oder eben als religiöse Gruppe, die ihr Gottesverständnis für einzig wahr hält und damit meint, überall jenseits von Regeln und Gesetzen „freie Fahrt” zu haben. „Kontrollverlust und Ohnmacht” spielen dabei nur für „Herrschaftssysteme” eine Rolle, die eben herrschen wollen und von daher sich selbst nicht in Frage oder Zweifel stellen können.
Im Zusammenhang mit den „Memen“ (Dawkins) und Sinngebungsmechanismen hätte ich noch einige Bemerkungen.
Sinngebung ist Religionen/Ideologien ganz wichtig um die Existenzfähigkeit zu fördern, zu vermeiden dass sich Menschen z.B. Gefühlen der Sinnlosigkeit oder übertriebenen Alkohol/Drogenkonsum hingeben.
Die Mechanismen beruhen im Prinzip darauf, dass sich auch kleinste, möglichst positive „Wahrnehmungen aufschaukeln“, diese Gedanken (mittels Autosuggestion) so verstärkt werden, dass man sich damit selbst “high macht“ und „Negatives“ (incl. Schmerz) möglichst „verschwindet“. Typisches Beispiel die Yogis.
Ich habe mir irgendwann das Bild eines am Meeresstrand hockenden Yogis aufgerissen, bei dem man den Eindruck bekam, dass angenehme Temperaturen, wunderschöne Bilder, noch absichtlich stark überhöht wurden, um letztlich in ihm höchst angenehme Empfindungen auszulösen.
Den Yogis habe ich die „Gedankensteuerung“ (nicht die „Körperakrobatik“) „abgeschaut“ und die ahme ich öfters und völlig unauffällig nach. Ich bilde mir absichtlich ein, „super drauf“ zu sein und mich „total wohl“ zu fühlen.
Ich begeistere mich, entweder direkt, z.B. vom bequemen Autositz meines irgendwo stehenden Auto, einer Parkbank, …. oder indirekt vorm Bildschirm aus, an tollen Landschaften, z.B. Strand, Berge, Venedig, ….
„Traum Videos“ habe ich in Urlauben selbst gedreht, oder aus fremden Quellen neu geschnitten.
Mir ist zwar klar, dass dies letztlich „Selbstbetrug“ ist, wie übrigens auch „negative“ Gedanken. Ich finde diese Methoden recht einfach, sie haben keine „Nebenwirkungen“ und ich finde sie sehr hilfreich.
Ich nehme an, dass den „Yogis“ der „Selbstbetrug“ völlig klar ist, dass die Reize im Gehirn offensichtlich verstärkt, positive Empfindungen generieren können, es kommt auf die „positiven Effekte“ an.